816 ： ＮＰＣさん[あげ] ： 投稿日：2011/03/08 16:21:04 ID:???
愚痴スレ（*編集注レス266から）があんな事になってるので上げてみる
ＰＬ：行動するときは意図をはっきりさせてから行動しましょう
ＧＭ：ＰＬの意図と行動が合わないなら先に言いましょう
他、何か必要かな。
817 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 16:25:51 ID:???
コンベなど気心の知れない相手と遊ぶ場合は分かりやすいコンセプトのキャラを作る
818 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 16:28:45 ID:???
愚痴スレの件で、
バランス崩壊に後になって気がついた場合の対処はどうすればいいかな？
819 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 16:43:29 ID:???
どの段階で気がつくかで違うと思うが
あの場合の具体的な手に関してはこれで大体出つくしてる感じか
325 ：ダガー+DMD ：2011/03/07(月) 22:49:58.89 ID:Qamq2Spd
PCデータとして先手取れるとかセットアップで移動できるとか
スナイパーの動きとしての表現もできるだろうし、
GMにしてもセットアップで登場判定させて配置できたか否かを決めるだとか
前シーンにゲム的なフラグとして与えておくだとか、
どちらの側も選択肢や工夫できるコトはあっただろうに。
ナンかどちらの側も互いの都合を無視して楽したモンだから
希望が食い違った結果にしか見えんなァ。
820 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 16:45:47 ID:???
それで、ＰＣ側が楽勝になるだけなら、そのまま通しで今後の課題に。
瞬殺レベルでＰＣ側が圧勝になるなら、エネミーを強化したり、セッティングをいじって、楽勝レベルに調整。
一部のＰＣだけが俺ＴＵＥＥＥになる（ことで他ＰＬの不満が予想される）なら、２行目に同じ。
821 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 17:01:03 ID:???
ぶっちゃけて取り下げてもらう
822 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 17:01:22 ID:???
そもそも、バランス崩壊するほど強かったのかもわからんしなぁ
愚痴スレだと
823 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 17:07:58 ID:???
愚痴スレの件を別にすると「後になって気がついた」は、まあがんばれってとこか。
824 ： げす[] ： 投稿日：2011/03/08 17:52:22 ID:BPq/G90r [1/1回]
>>816
素直に謝ること・・・じゃないっすかね？
825 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 17:57:21 ID:???
愚痴スレのは、
PL 遠方から隠密状態で自分は攻撃を受けずに一方的に攻撃したい
GM 単なる射撃特化キャラ
という認識のズレがクライマックスで初めて明らかになったんじゃないの
826 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 18:55:28 ID:???
潜伏とかしてるシーンとか、判定しておいてそれはないわ
できないなら、できないとぶっちゃけるべきだ
827 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 19:07:07 ID:???
そもそも、遠方から隠密状態で自分は攻撃を受けずに一方的に攻撃できるシステムなんて有るのか？
個人単位で見ても大抵のシステムは攻撃したら隠密状態は解けるだろうから後は射程の問題だけだからなぁ。
ましてや、パーティー単位で見ればそのＰＣが無事でも他のＰＣが狙われるだけだからな。
828 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 19:46:28 ID:???
>>826
クライマックスの場所にはこっそり忍び込めたんだからキャラは立ったんじゃねえの
それ以上のことがルールで保証されてるわけではないし
いずれにせよ愚痴スレの内容は一方だけの言い分なんで実際どうだったのかはわからないよ
829 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 19:51:10 ID:???
実際どうだったのかは分からないけど、あの内容だけだとGMが悪いとしか分からないな
830 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 20:08:57 ID:???
自分がGMなら認めるのはエンゲージを分けるとこまでだな。
最初から隠密状態ってのは、一人だけ手番を多く与えてるのと変わらん。
831 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 21:29:06 ID:???
>>830
まあ、バランスを取るって意味で言えば、妥当な判断だと思うけど
そこまで目くじらを立てることかとも思うよ
まあ、システムによるだろうけどさ
832 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 22:23:05 ID:???
ＦＥＡＲゲーだと隠密状態になるには普通は１手番必要だからな
これは行動すれば解除されるものだが
833 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/08 22:31:43 ID:???
隠密状態についてのルールをちゃんと理解してたら、直前のシーンで隠密判定したからどうこうとかいわないんじゃない
834 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 02:43:07 ID:???
FEARゲーでスナイプしたいとか言い出すバカが悪い
システム選べってのな
835 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 04:20:09 ID:???
それなら最初からGMが認めなければ良かっただけの話なんだけどな
836 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 08:11:36 ID:???
まぁエンゲージ切り離して数段階後方に独立エンゲージつくっていいよ、隠密は別途判定してくれ(ブレイクスルー業使っているなら潜伏状態継続)位かな？
場合によってはエキストラの取り巻きを無造作に殺して見栄切り位してもいいよのボーナス
837 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 08:52:38 ID:???
変なことをやりたがるやつはだめといったらいったでグダグダ文句をいいつづけるから
コンベであった行きずりのやつならやらせといて最後にはしごを外すという手を選んだのかもしれん
838 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 08:58:47 ID:???
それは結局GMがクソって話じゃねえか
839 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 09:29:58 ID:???
まあ、PLが変なこと要求しはじめたら「何がやりたいのか」を早めに問い質して、意図を明確にする。
バランス上の問題、ルール判断、シナリオ展開、他のどれかに引っかかって、その行動が出来ないなら「無理だ」とはっきり伝える。
GM側の技術としてはこんなところかね。
PL側としても、何かに特化したキャラをやるのなら、普通は作成時にGM含む卓の面子に相談するのが常識だと思ってたが･･･
840 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 09:42:37 ID:???
それが事故もないし、一番スマートにやれるからな。確認大事
時々、仲間とGMに何の確認もせず奇抜なルール運用を宣言した挙句
「できねーよｗｗｗ」ってつっこみ食らって卓を微妙な空気にするPLがいるが
ありゃなんなんだろうなー
841 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 09:43:24 ID:???
今回のケースでは、PLは相談してたみたいよ？
じゃなきゃ、事前に隠密なんてしないと思うし
好意的に見れば、GMがPLの意図を理解せず
PLの要求に唯々諾々と処理をして
クライマックスを通常処理してしまったくらいにしか思えない
それだったとしても、かなり鈍感だとは思うが
842 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 10:52:23 ID:???
今回のケースについて延々とどっちが悪いかを検証するスレじゃなくて、技術スレだって事をいい加減分かってくれ
843 ： 聖騎士[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:05:39 ID:???
とりあえず、
「問題発生時における双方の言動の是非を問うのは、
技術向上を取り扱う話し合いにおいては無駄
場合によっては水掛け論に至るので有害である認識」
という技術（心構え）を提示出来たかもしれんね(笑)
844 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:13:51 ID:???
聖騎士を久しぶりに見た気がする
845 ： 聖騎士[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:14:03 ID:???
良い悪いはともかくとして
「こうすれば問題発生を回避出来たのでは？」
という意味で
「ＰＬ側はこうすれば良かったのでは？」
「ＧＭはこうすれば良かったのでは？」
という具体的提案がなされているのであれば
そのカキコは技術スレ的に有用だと思う。
カキコした人が是非をジャッジしてても
カキコした人の個人的所感だから、
ウザいなーと思ったらそこだけｽﾙｰすれば良いんじゃなかろうか
846 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:24:10 ID:???
問題が発生した状況を改変して技術論を展開しても意味がないと思ったんだけどね
まあ、いいか
俺は、今回のケースを見て
プレイヤー側ができることは、あまりないと思うよ？
直前で、意図が伝わってないことがわかっても
抗議してゲームを止めるわけにも行かないし
キャラクターのデータを書き換えるわけにもいかないでしょ？
せいぜい、できて
自キャラがもてる能力を精一杯使うことくらいしかないわけだし
それは、技術論でも何でもないと思うけど？
マスターが舞台を設定する権限を持っている以上
プレイヤー側がテクニックで何とかできる問題と、できない問題があると思うよ
847 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:32:50 ID:???
今回の例でPLができる「技術」があるとするなら
相手の対応できるレベルがわからないコンベなんて環境では
テクニカルな回し方や合意を要求するキャラは作らない、くらいかなｗ
848 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:42:51 ID:???
まあ、とりあえず
ＦＥＡＲゲーでは、隠密関係で認識がユーザー間で曖昧だっつうのはわかった
そんなに難しい記述なのか？ＦＥＡＲゲーの隠密って
849 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 11:58:40 ID:???
今回のシステムが何かはわからないが、隠密状態については俺の知ってるシステムではすべて明確に決まっている
今回はルール外のことをしようとしてGMに了承させた（とPLは思った）がクライマックスでくつがえされたらしい
850 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:06:51 ID:???
そもそもFEARゲーかどうかすら判明してなかったと思う
851 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:12:26 ID:???
>>848
今回直接そこに関連した問題になってるのは
シーンが切れてもそのままでいられるのかどうか、だな
隠密状態はその場を移動したり攻撃なんかの行動をしたり、
システムによってはダメージ食らうと解けるよ、とは書いてあるんだが
戦闘のようなターン進行でない時にどこまで維持できるか、は明記してないはず
（これはおそらく、それこそ今回のようなことをやる際のための配慮だと思う）
間違ってたら誰か指摘してくれると嬉しいが、あっちじゃ常識のように扱われてる
「シーンが切れたら隠密は切れる」を明記した例ってなかったような気がするんだが
>>850
シーンとエンゲージとセットアップがある
FEAR産じゃないゲームってあるのか？
852 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:17:08 ID:???
>>851
なんか、ＦＥＡＲ厨がわいてでそうなレスだなぁ
「ＦＥＡＲのシステムは完璧です」「わからないのは、あなたの知能が足りないからです」
って言い出しそうな奴
853 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:22:41 ID:???
>>851
カオスフレア
854 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:23:38 ID:???
その煽りはあまりにストレート過ぎて
読んでる人知能を感じさせない煽り方だとは思うけど。
煽るならもうちょっと工夫が必要じゃないかな
君はやれば出来る子。頑張れ。
855 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:32:55 ID:???
>>851
前のシーンで隠密状態になったから、次に登場したシーンでもそれが継続している、
って処理を原則にするのは無理があると感じる奴が多い、ってだけじゃないかね。
856 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:33:47 ID:???
>>853
CFはデザイナーがフリーなだけで、GF大賞発で監修：FEARだったり
かわたなが編集したりしてるくらい普通にFEARのゲームだと思うが
857 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:41:20 ID:???
>>855
元発言を読むと前のシーンで「クライマックスに遠距離・隠密状態で登場するための判定」を行ってるようだぞ？
858 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 12:42:40 ID:???
>>857
あくまで原則論なんで、それは件のGM本人に聞いてくれ、としか言えん。
859 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 13:45:27 ID:???
>クライマックスに遠距離・隠密状態で登場するための判定
それを明言してGMが認めたうえで、クライマックスでなしにしたという状況を想定すると
GMが1シーン前のことも覚えていられないのがおかしいというだけで話が終わるなｗ
PLとしてはそういうつもりの判定だったんだろうが、GMはそう理解してなかったんだろうな
860 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 13:50:02 ID:???
なんか、これ以上はなしてもあまり有益なものはなさそうだな
861 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 13:57:00 ID:???
まあ、結局、愚痴スレで多くのGM経験者のトラウマスイッチが刺激されたってだけの話しだしなぁ
スナイパーってば罪な子
862 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 14:06:22 ID:???
いいスナイパーもいるだけ性質が悪い
スナイパー（笑）と策士様をうまく排除する方法ない？
863 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 14:08:40 ID:???
そのPLを避けるか、明確なシナリオ傾向で避けさせるかしかないんじゃね？
864 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 14:17:08 ID:???
>>861
というかここではもっと単純な戦闘ギミックの反映の話だと思うが・・・
仮に件のケースがＦＥＡＲゲーだとすると
別エンゲージや隠密状態で登場するメリットとデメリットのバランスは
他ＰＣの特技による援護を考えると微妙なので特別警戒するような事でもないしな
865 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 14:30:00 ID:???
まあ、いまいちわかりづらいのが
スナイパー（笑）って、どんなキャラなの？
866 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 14:45:49 ID:???
>>864
ＧＭは前シーンでは雰囲気で判定させてはみたけど
クライマックスの配置は大して重要な事でもないと思ったのかもな
ＰＬにしてみると「俺だけ別エンゲージで隠密状態、これなら範囲攻撃は受けずに済む」という
目論見を外されて自分一人だけ損した事になる
867 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 16:00:11 ID:???
第三者としては、スナイパーPLの思ったとおりにやらせて結果を見てみたいね
868 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 16:11:14 ID:???
GM側の対応の代替案はシステム分からんとなあ
もっとがんばれとしか
869 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 16:33:14 ID:???
元スレ読んでないが、ミドルのラストで隠密するって言われてさせたくないならシーン性なら
「いいけど、シーン変わったら隠密とけるから適当に演出してでてきてね」でいいんじゃないか？
シーン制でなければ、戦場を動かすなり隠密の所要時間よりボスが早くくるようにするなり
870 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 16:34:41 ID:???
させたくないなら、そこでさせない方が良い
やらせて潰させる意味はない
871 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 18:35:08 ID:???
愚痴スレのスナイパーだけど
「遠方から隠密状態で自分は攻撃を受けずに一方的に攻撃したい」ってコンセプトなら
スナイパーだからって主張せずに自身単独でそういう状況を戦闘中に作れるように作るべきかなと思う
FEARゲーならって話だけど。
そうじゃないんなら単なる遠距離射撃キャラにスナイパーフレーバーがついているだけって判断されても仕方がない話
データ的にコンセプト満たせてないんだもの
せめてイニシアチブ値を伸ばして敵よりも先手を取れる可能性を上げ、
手番を使わずに隠密状態になれるかもしくは隠密状態を維持したまま行動できるようにキャラクター作らないと
敵より先に動いて隠密になり、次ラウンドに敵より遅く動いて攻撃で隠密解除、3ラウンド目は先に動いて隠密
って感じで攻撃されないキャラに「同エンゲージ内から0距離スナイプ」されて圧殺された事があるが
「データ的にできるんだからしょうがない」ってみんなで笑うくらいだったな
あと、前シーンの隠密などを次シーンでも継続させる処理は、PCがOKならBOSSがやってもいいよね
ってことで問題になるから、基本禁止で考えるべきだと思うんだけど
872 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 18:36:42 ID:???
隠密状態でシーンに登場するエネミーとかわりと普通に居るけどな
873 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 18:55:42 ID:???
俺はよく知らないから例示してほしいんだけど、例えばどういうの？
874 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 19:11:32 ID:???
先に隠密→後に攻撃はその分火力密度が薄くなって
他のPCにしわ寄せもいくしな
875 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 19:12:18 ID:???
>>871
＞前シーンの隠密などを次シーンでも継続させる処理は、PCがOKならBOSSがやってもいいよね
＞ってことで問題になるから、基本禁止で考えるべきだと思うんだけど
やっても良いと思うけど
何か問題になるの？
876 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 19:42:17 ID:???
>>873
横レス
ARAのゼラチナスウォールは隠密のまま登場してくる
接敵すると隠密は切れるが、今度は離脱を邪魔してくる
CFSCだと隠密に適応した戦闘をする虎や狙撃主がいて
隠密から攻撃を食らわせてくるな
自分がすでに知ってる例を挙げてみたが
多分探せば他にも色々出てくると思う
877 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 19:54:26 ID:???
そういやゼラチナスウォールはそういうオリジナルスキルだったな
878 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 20:00:24 ID:???
>>877
エネミーガイドだとエネミースキルとして
パッケージングされてるでよ
879 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 20:06:28 ID:???
>>871
そもそも大抵のゲームの隠密状態って攻撃すると解けるよな。
880 ： 聖騎士[sage] ： 投稿日：2011/03/09 20:22:59 ID:???
シーンを跨いで隠密状態続行する（手段）コトで
クライマックスでどういう事をやりたいのか（目的）を
もっと明確にＧＭに伝えるべきだったのかもしれないね。
プレゼンテーションする側としては、
開示する時まで極力隠しておきたいものだけど。
手段手続き自体は問題なくとも、ＰＬの意図目的がＧＭの手に余る場合、
例えばルールから外れていないことであってもＧＭの処理能力を超えていたり、
その手段や目的がＧＭの趣味嗜好や希望する展開と著しく隔たりがある場合
セッション上はエラーになってしまうのは
ＴＲＰＧでは普通にあり得るんだよね。
逆にルールを逸脱したものであっても
ＧＭの処理能力に収まっていて趣味嗜好と合致していれれば
普通に通ることがあり得るし。
大事なのは相互の守備範囲を確認してボールを投げ合うコトかなと。
881 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 20:27:39 ID:???
手の内は隠したい事って在るよね
例えば、緊迫感やバランス調整と称してリソースや伏線すらなく潜伏場所にモブやゲストが“援軍”でやってこられると困るし
882 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 20:35:59 ID:???
後になって気づくようなGMに当たっちゃったら、
・さっさと切り替える
ぐらいかね
883 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:08:15 ID:???
PLが手の内を隠すのは問題行動といっていいのではないかな
それで起こったトラブルというのもかなり聞くし
884 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:12:12 ID:???
手の内がGMにバレたら負ける
885 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:16:18 ID:???
負けるって‥‥
GMに対して、不信感を持ったらＲＰＧはできないぞ？
逆に、GM側もプレイヤーに不信感を持たせるようなことしちゃいかんのだが
なんか、このスレ見てると
その根本ができてない人が多いように見えるよ
886 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:16:45 ID:???
釣り針でかすぎ
887 ： ↑[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:18:12 ID:???
>>886は>>884のレスね
って俺も釣られてんな・・・
888 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:19:08 ID:???
まあ釣りだろうな
889 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:19:54 ID:???
PLが手の内を隠したがる要因の一つが
「GMは、知ったが最後必ず対策をとる」
こういう思いが少なからずある気はするなぁ
皆も、いきなりGMに対策取られた、という経験の一つ二つあろう
裏を返すと、GM（の公平性）が信用できないんだよな
自分の考える活躍を阻害するだろうと考えてしまう
890 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:26:25 ID:???
うんまあ、実際いるんだ。
戦闘中のPLたちの戦術会議聞いて自分もそれに対応させるGMがさ
もうそいつと遊んでないけどさ
891 ： 889[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:28:54 ID:???
微妙にタイミングが悪かった悪寒ｗ
表立って、このGMは信用ならん！て訳じゃなくても、
必殺技を隠しておきたいオトコノコゴコロとか色々あるじゃない
個人的には、味方の動きにも関わるから全部ペラペラ喋る派なんだが
これはこれで、何と言うか趣がねぇなと思うこともある
ただ、間違いなくセッション運行的に安全ではあるよね
その辺の選択を、プレイ環境やらから推し量るのもPLの腕かなという気はする
892 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:30:17 ID:???
>>890
もうそれは、論外だけど
コンベだと、そういうのに当たっちゃう可能性は少なからず、あるよな
対策も思いつかんなぁ
893 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:34:29 ID:???
>>891
隠し球を用意してますって言うのは、それはそれで刺激にはなるよね
ただ、それこそ信頼関係がないとできない
少なくとも、GMとルール談義はしていることが最低条件だとは思うよ
894 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:38:41 ID:???
とりあえず、気心の知れない同士で卓を囲むコンベでは
PLは隠し事をしない
GMが処理できなさそうに感じれば、早々に取り下げる
GMは、PLの意図をつぶさない方向で調整する
どうしても、問題が発生しそうなら、早々にぶっちゃけて取り下げてもらう
最低限、これくらいは心がけるべきだとは思うよ
895 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:53:14 ID:???
個人的には射撃と隠密が組み合うN◎VAでやれって思う。
896 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 21:59:24 ID:???
N◎VA-Dでは、カット進行（戦闘中）には特技を使わない限り隠密技能は使えないし、そもそも隠密状態自体がないよ
897 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:01:32 ID:???
そんなのに「対策」してGMや他PLに情報開示しないほうが困ったちゃんなので、
コンベなら「諦める」しかないと思うなぁ。
898 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:12:40 ID:???
そもそも姿を隠していても、攻撃側が知覚と組み合わせて発見しつつ攻撃できるし。
899 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:34:44 ID:???
まあ「スナイパーだから」（たとえ前のシーンで判定などするとしても）離れて隠密で出たいって言うなら他のキャラもやらせないと公平じゃない罠
他にシーフの類とかはいなかったのかね？
900 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:39:30 ID:???
たぶん
そうやってプレイヤーのやりたいようにばらけさせたら、せっかく考えてたボスの範囲攻撃が
意味無くなる→全員ルール通り、同一エンゲージ
って発想なんだろうか>件のGM
901 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:44:01 ID:???
戦闘開始時の位置が選べるなら近接戦闘キャラは相手とエンゲージした状態で始めたいだろうな
そういうのをプレーヤーごとに聞いてたらきりがないよね
902 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:44:57 ID:???
だから、その辺は当人が出てこないかぎり検証のしようがないんだって
903 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:50:56 ID:???
フェアに処理するとしたら、
事前の情報収集で高達成値を出せれば戦場が選べる
（＝PL側が好きな配置で戦闘に入れる）
みたいなギミックを仕込んでおくとかかなあ
904 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 22:56:51 ID:???
戦場を選べるかどうかはシナリオ次第だからなぁ。
本部で会議中にボスが急襲してきたとかなら、配置選べるほうがおかしいもんな。
905 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 23:01:03 ID:???
>>904
いや、それこそ選べるだろう。襲撃を予期して予め人員を配置しておいたのだとか言えばいいんだし。
それよりボスが鎮座してる屋内に襲撃かけるほうが位置取りは難しいよ。扉から出入りする時点で。
906 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/09 23:03:42 ID:???
>>903
フェアに処理するなら、マスターがその判定の成功／失敗によってどうなるのか
細かい部分までは言わないにしてもある程度説明すれば良いんじゃないかな。
ＰＬはそれを元にその判定をやる／やらないを決めれるんだからフェアだろ。
907 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 07:51:45 ID:???
GMを信用できないPLって、結局GMからも信用されないんだよな
相互不信に陥ると、不利なのはPLだし…美味くない
908 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 08:13:18 ID:???
>>905
結構なゲームで「予め有利な位置に配置する」のは特技やスキルの範疇だよ。
リソース割かずに得るアドバンテージはGMの一存でひっくり返せるんだし、前提にはしない方がいいと思うがね。
PLのアイデアと言えば聞こえはいいが、ゲーム的にはズルに近いんだから。
粉塵爆発問題みたいなもんだ。
909 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 08:35:49 ID:???
>>871が言うPCがやれるならBOSSもやれるのが問題ってのは隠密に限らず
事前準備をしたよっていう理屈付けで戦場を有利にした状態でクライマックスがスタートするってのを公平運用したらまずいってことじゃない？
PCの行動を察知したから強化行動をとったって理屈付けで、初期で入手した情報のBOSSよりも大幅に強化されたBOSSが出て来る根拠になるじゃん
装甲無視がいない→高装甲防具装備
装甲無視＆ガード無視PCが多い→装甲関係全捨てで高HPで耐える仕様に
ってな感じで
箱庭型や、キャラクター重視の場合敵も1キャラクターとしてその箱庭の中で動く可能性がるよねってことで理屈付けができる。
件のスナイパーさんだとして仮にエンゲージを別にして1ラウンド目にうまくいったとするじゃん。それをGM側がまずいと思った時に
気づかなかかった＆隠密を解除する行動をとらなかったって言う名目で2R目に件のスナイパーさんのエンゲージに敵を生やすことできるようになるよ。
本来設置なんてされてなかったとしてもね。
>>881さんの言う伏線すらない援軍なのに伏線があったことにできちゃう。
>>889
技術交換スレらしく技術的な解決として
GMへの信頼の観点からすれば、
・セッション開始後のデータ調整は一切行わない
・BOSSの設定＆データの部分に行動ルーチンも組み込み、戦闘はルーチン道理に行動する
ってのをキッチリやるのがこの問題に対しては一番なんだけど、マスタリング論になるとこの方式猛反発されるんだよね。
「それじゃCRPGだTRPGじゃない」とか「PCに合わせて調整をするもんだ」っていう主張があったり、データ一切書き換えないでPLが特化キャラ組んで相性問題でPC側が詰んだ際に「PCに合わせて調整しない（デチューンしない）GMが悪い」って主張にが出てきたりで
910 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 08:37:48 ID:???
>>905
>>908が言うようにスキル等のデータ化されている行動を演出で行えてしまうのは問題と言うのが1点
2点目に「襲撃を予期して予め人員を配置しておいたのだとか言えばいいんだし。」と同じ理屈で
「その（戦闘状況の）配置になるタイミングを読んで襲撃をかけたのだ」とか
PCが襲撃した際に「こんなこともあろうかと準備に抜かりはないのだぁ！」で
GMの言う配置に再配置できてしまう
『データ的根拠がないなら後出しで同じことを言って上書きできる口プロレス化』という問題がある。
911 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 08:50:34 ID:???
>>909
ボスが事前準備をして強化するのと
セッション中にPCの動きにあわせて強化するのは
それぞれ違う話だよね
912 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 09:42:44 ID:???
>>911
視点によっては同じ話だよ、セッション中で変更が可能な範囲であればね
箱庭的に考えれば、襲撃を受ける可能性のある立場のキャラクターだったら
PCが判定してBOSSを見つけて、その行動を調べて、襲撃可能点を決定して、狙撃ポイントを見つけて、狙撃の準備をして、襲撃をかける
間に
BOSSが自分のことを調べている人物がいることを察知して、その人物の情報を得て、襲撃されることを前提に対策をとる
って行動を行えない理由がない。
対策としての事前準備で
PCの能力情報を基に、防具を買いこんで装甲点をアップしたり
セッション中成長が可能なシステムであれば、余剰経験点を用意してデータを作っておくことで
セッション中成長でデータを修正したって理屈は通るよ？
『BOSSはPCの行動によって行動を変えることは行わない』という前提を抜けば
事前準備ができる＝PCを自分への危機分析をして専用の対策をとるが可能になる。
913 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 10:35:07 ID:???
どっちもGMが想定していなかったPLの行動への対処として、ってとこか？
まあ、やりすぎなきゃ問題ないだろう。・・・って話をするとグダグダしだすってことか。
914 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 11:12:43 ID:???
マスターシーンでボスも情報収集します。
その結果である程度で対策したりします。
とかそういうギミックなら楽しそうかもしれないな
915 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 12:10:55 ID:???
>>909
ＢＯＳＳが自分を強化する行動を取って何か問題でもあるの？
>それをGM側がまずいと思った時に
まあ、隠密に成功してるところになぜか敵がＰＣの居場所を察知して登場ってのが不自然だってのはおいておくにしても
何がまずいのかにもよる話だな。
ゲームバランス的にまずいと思ったなら敵側を多少強化するのもありじゃないかと思う（個人的には嫌いだが）
ＰＣにちょっとでも有利になることがまずいと思ったならマスターやるのに向かないから性格を直した方がいい。
916 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 12:12:47 ID:???
>>915
そういう話はグダグダになるからやめろ
917 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 12:14:21 ID:???
>>916
上と下のどっちの話？
918 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 13:02:24 ID:???
>>912
＞『BOSSはPCの行動によって行動を変えることは行わない』という前提を抜けば
意見の骨子の部分抜いて同じ話になるとか言ってもね
しかもそれでもまだ
ボスが前シーンから継続する強化をかけることの是非
と
ボスが（PCの行動によって行動を変え）強化をかけることの是非
だから違う話だね
919 ： げす[] ： 投稿日：2011/03/10 19:55:57 ID:mA3MZacm [1/1回]
プレイヤーの行動によって弱体化して行くないしさせてゆく構図は結構あるっすから
プレイヤーの行動によるリアクションでボスデータの変更があってもおかしくないと思うっす。
むしろマスターシーンで経過報告してくれるなら良心的だと思うっすよ。
920 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 20:18:15 ID:???
>>908
ミドルフェイズの情報判定の達成値が高かったりすれば、多少戦闘が有利になっても問題ないだろ。
FEARの公式シナリオだって、ミドルフェイズでイベント達成したら敵が減ったりボスのHPやブレイクスルーが減ったりするだろ。
お前はそういうシナリオやっても、「敵は特技やスキルで減らさないとダメだ」って最強状態のボスとしか戦わせないの？
921 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 20:45:12 ID:???
なんか趣旨ちがわね？
922 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 20:49:42 ID:???
>>921
>>903-904
923 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 20:54:59 ID:???
GMがその手の処理をシナリオに組み込むのは自由だが、
PLの側が当然に要求していいかと言ったら違うだろ。
924 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 21:08:57 ID:???
＞性格を直した方がいい。
つ鏡
925 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 21:11:04 ID:???
>>923
ＰＬは当然要求していいぞ。
要求が呑まれない可能性もあるがそれはそれでしょうがない。
ただ、ＧＭは要求を呑めないことをちゃんと伝えるべきだな。
926 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 21:11:37 ID:???
なるべく応えてあげたいけど、PLはPLでやや都合の良い夢を見がちだしな
「有利になる理屈」でGM、PL間に齟齬が生じることもあるし
927 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 21:13:55 ID:???
遠距離射撃にスキルつぎ込んで、武器の射程内からのスナイプなら、クライマックス前にシーン挟んでスナイプさせてあげるけどな。
クライマックスの配置を
［ス］ 射程の距離 ［ボス達］ 距離 ［他PC］
って、感じですればいいんじゃないかな。
遠距離射撃と隠密にスナイプ出来るほどのスキルつぎ込んでりゃ、火力も出せないだろうし。
どうせ、スナイプに最大火力ぶっこんで来るだろうしなｗ
後でぶちかまされるか、先にぶちかまされるかの違いだろ。
スナイプの判定は、先にラスボスが回避判定をして、それを目標値にしてロールさせりゃいいんじゃね？
そのかわりスナイプのシーン限定の命中判定さげるペナルティとか付けるとか。
928 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/10 22:01:09 ID:???
PLもやりたい事があればGMに提案すべきだよな
キャラ作るときにルールの範囲内で こういうことが出来る って考えてるはずなんだから
GMに処理をまかせっきりにするんじゃなく、自分のやりたい事なんだから、自分から提案すべきだと思うんだな
毎度思うんだが、PLのそういった技術も語られるべきだと思うんだ
どうもGMにまかせっきりな気がする
鳥取だと、今回の件みたいな事が発生したら、PLから提案するべきって風潮なんだよな
そういうのも含めて、最終的にするかしないかを決めるのがGMってポジションで
PLの考えもなしに言い出す願望まで聞く必要は無いって考え方なんだよな
なんで事故は結構少ない
929 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/12 13:17:37 ID:???
ＧＭが了承しなかったらそれに従う前提で、ならね。
ＧＭに卓全体のゲームバランスの責任が求められやすい以上、
ＰＬ側から『ヌルイ』みたいな感想が出てくる鳥取なら
ゲーム的処理に関してＧＭに一任するってのは珍しくないと思う。
そしてルール的な公平性を求める上で、
ＧＭ側がデータ処理を与えないという裁定も珍しくない。
だから「処理の提案」を普遍的な技術とするのはあまり好きじゃないかなぁ。
古いルールだと大体は処理がシステムに書いてあるんだが。
930 ： ＮＰＣさん[sage] ： 投稿日：2011/03/13 15:51:06 ID:???
「クライマックスに遠距離・隠密状態で登場するための判定」って、
ＧＭもそう認識して判定してるのか？
「ＧＭ、（クライマックスで隠密状態で登場するために）隠密状態になって退場して良いですか？」
「（そういう退場の演出なら）どうぞ」とかそういう認識違いではなく。