シリアスな展開

その1スレ

557 :NPCさん:2001/06/17(日) 16:32
全然気付かんかった(藁)
シリアスやるならプレイヤーが泣くぐらいまでやらなきゃ駄目だよ(藁)


558 :NPCさん:2001/06/17(日) 17:10
>>557
経験談キボソ


559 :Easternなにがし:2001/06/17(日) 23:32
私もプレイヤー泣かせたことありますが,
他にもそういう人がいたのですね.
是非聞きたいですね.


560 :557:2001/06/18(月) 02:22
「泣くぐらいまで」であって実際泣いたわけじゃないです。
ほんとに泣いちゃうとせりふが言えなくなっちゃうんで…
例はいろいろありますけど…

・PCを計画的に全滅させた時
・ヒロイン(PC)が恋人のために死を決意した直後に
 恋人(ドッペルゲンガー)を登場させて
 「死ぬな」と説得して連れ去った時。
・退治すべき魔物の正体が自分の母親だとわかった時
 (プレイヤーがせりふを言えなくなった)
・旧来の友人とやむにやまれぬ事情で殺し合いをすることになったとき
・息子を殺しに来た父親が、死の直前で息子と和解した時
・大団円となりかけた最後の最後に
 「友人を裏切るのがおまえの本当の使命だ」とプレイヤーに吹き込んだ時

…恋人同士殺し合うシチュエーションが抜けてるなぁ。
そのうちやろう(藁)



561 :Harry(,;゚Д゚)Ynte:2001/06/18(月) 02:32
残酷や……
参考にさせていただきます。


562 :NPCさん:2001/06/18(月) 03:30
シビアとシリアスは違うだろ。
PCをひどい目にあわせりゃそれでいいのか?
お手軽だね。


563 :557:2001/06/18(月) 03:50
>>562
>お手軽だね。
そう、単純明快にしないとプレイヤーが理解できないので(藁)。
PCをひどい目にあわせればいいんですよ。
単純な話、お涙頂戴したいなら人一人殺せば良い(藁)。


564 :NPCさん:2001/06/18(月) 03:54
>>562
お手軽ってことはないだろ。
一部を除いて状況はそれなりに凝ってると思うが?


565 :NPCさん:2001/06/18(月) 04:31
>>555の先の質問は
ようはギャグシナリオにしたくないというのが趣旨の気がするので
3tハンマーで殴られたら
大型ハンマーでダメージを適用すると言って現実に近づけば
自ずと常識を越える行動を止める枷にはなると思う

ギャグアクシオムの中で動く常識を作動させないことだな
(ドタバタアニメ、ドリフ)
そうすりゃ太く生きようとすれば、短く
細く生きようとすれば長く、自然となるでっしゃろ

戦闘で勝った後
「ゴブリンがたんこぶ作って目を回し伸びている」
よくほのぼのファンタジーである光景だが
こっちの方がPLの大部分がいいというなら
個人的にはそのままが一番のような気はする・・

気色悪い体液と焦げた肉のむせかえるような臭い
引きちぎられた死体と串刺しになった死骸
そこにあるのはそんなもんだしな


566 :NPCさん:2001/06/18(月) 11:41
>>564
 いや>>562は意外といい事言ってるよ。 シビアとシリアスって違うもの実際。
「シビア=ダイス」 「シリアス=シナリオ」って置き換えてみ。
たとえば、D&Dでオープンダイスでカツカツの戦闘バランスでプレイして
PCがぼろぼろ死んでいくのをげらげら笑いながらプレイてのはよくある話。


567 :ドキュソ侍:2001/06/18(月) 19:04
時代劇は血が出てないけどシリアスだよな!


568 :NPCさん:2001/06/18(月) 21:41
Streeがナニしゃべってるかわかんね。


569 :Easternなにがし:2001/06/19(火) 01:37
PLのPCに対する感情移入度を強くさせて,
PCとPLの一体感が高まった状態でPCのアイデンティティを崩壊させたことがありますが,
なかなか面白いことになりましたよ.


570 :NPCさん:2001/06/19(火) 13:15
>>567
「用心棒」「七人の侍」はシリアスだと思うが、
「椿三十郎」とか「水戸黄門」とかは全然シリアスだとは思わんね(藁)。

>>566
そのとおり



571 :NPCさん:2001/06/20(水) 14:24
>>569
そういうきつい事をすなや


572 :樹都:2001/06/20(水) 15:23
>>569
やってみたら面白かった、どまりですることじゃありませんね。
 その先の考察が有ってしたことかどうかはこの文だけでは分かりませんが。

 時間が有る時に、アイデンティティ見つけ直す所までやったのはまじで面白かったですけど。
 ……暇な高校生だからできたこと。


573 :Easternなにがし:2001/06/20(水) 23:52
>>571-572
申し訳ありませんが,私のしたことに何か問題があったのでしょうか?
確かにゲーム中はPLが茫然自失になる場面もありましたが,
このくらいしないと暗めのストーリーを暗いものとしては楽しめないのではと思いました.
もし>>569のレスが誤解を生んでしまったのであれば申し訳ありません.


574 :NPCさん:2001/06/21(木) 00:02
>>573
具体的にどうやって感情移入させていったのか、どうやってアイデンティティ
を崩壊させたのか状況を詳しく書き込んで欲しいぞage



576 :NPCさん:2001/06/21(木) 00:10
だってアイデンティティの崩壊って言ったらそれで破局ってことじゃん。
アイデンティティの危機なら、まだそこから展開する話もあるだろうけど。


577 :Easternなにがし:2001/06/21(木) 00:21
具体的な話はできませんが,
アイデンティティの崩壊がラスト近い場面で,
その状態で最後の決断に挑むのがよかったのです.
個人のアイデンティティ云々で終わるだけのシナリオではなかったので.


578 :Harry(,;゚Д゚)Ynte:2001/06/21(木) 00:29
下手をすれば「悪魔のシナリオ」ですが
いいテンションになりそうですね。


579 :NPCさん:2001/06/21(木) 00:35
何かしらの「決断」ができる人間は「アイデンティティが崩壊」してるとは言わないよ。


580 :Easternなにがし:2001/06/21(木) 02:11
PCが決断できなくてもPLは決断できるからゲームなのではないでしょうか?
現実の事象と一致しなくてはならないということはない,と思っているのですが,
私は何か間違っていたでしょうか?



582 :NPCさん:2001/06/21(木) 04:17
>>580
詳しい状況はわからないが多分間違ってる。


583 :NPCさん:2001/06/21(木) 08:51
>>580
悲壮で面白いが、プレイヤーが
「アイデンティティが崩壊して錯乱している自分」と
「それを見て客観的に楽しんでいる自分」を
きちんと区別して楽しめていたかどうかが重要ですな。

楽しんでたならそれはそれでいいと思う。

そういうエグいのをやるときは、
相手がそれに対応できる力量があるかどうか
見切る必要があるね(藁)。


584 :NPCさん:2001/06/21(木) 10:30
アイデンティティなんて大げさな言葉使うからわけわかんないんだよー。


585 :NPCさん:2001/06/21(木) 12:13
>>584
いえてる。


586 :571:2001/06/21(木) 12:19
>>580
 こらこら。
>PLのPCに対する感情移入度を強くさせて,
>PCとPLの一体感が高まった状態で
 と書いておいて、この返答はなんじゃ。

>PCが決断できなくてもPLは決断できるからゲームなのではないでしょうか?


587 :春駒:2001/06/21(木) 13:37
かなりの演技派でないとロールできませんな。
私なら「アイデンティティ崩壊で行動不能ですか?
ああ、そう?コーヒー買ってきます」
システム的に感情の動きまでコントロールされてい
ないのなら、自我に関わる心の傷は死亡に通ずる。
アイデンティティ崩壊まで(葛藤中・苦悩中)はプ
レイできても、崩壊後はNPCだなぁ。
あくまで私の場合ね。


588 :NPCさん:2001/06/21(木) 13:57
>>580
状況やシナリオの内容が具体的に説明されないとなんとも言えませんなあ。


589 :NPCさん:2001/06/21(木) 14:41
一時期はやった、ゲシュタルト崩壊ってどうよ?
アイデンティティでなく


590 :NPCさん:2001/06/21(木) 16:27
>>589
なにそれ?

591 :NPCさん:2001/06/21(木) 16:34
>>590
アイデンティティは個性
ゲシュタルトは自我(厳密な訳語は知らぬ)
要するに崩壊するのはアイデンティティではなくゲシュタルトだと言いたいのではないか?

ちなみに“アイデンティティ”は“見失う”のが相場らしい。


592 :NPCさん:2001/06/21(木) 17:13
>>591
ちなみにホントはそんな意味はないよん。


593 :エセ薀蓄たれ:2001/06/21(木) 17:19
アイデンティティは「自我統一性」とでも訳される事が多いな。
IDカードのID=アイデンティフィケーションが個人を特定する事として使われるのとも関連があり
人格が「特定の一つ」である事、とでもいうか・・・。
「アイデンティティの拠り所」みたいに自分が自分である事、と言った意味で使われる事もあり。
個性とはちょっと違う。メインニュアンスは「一つである事」

ゲシュタルトは訳が難しい。
さまざまなものが「一つのまとまり」として機能すること、と言うか
その「まとまり具合」と言うか…。
とにかく「まとまり」というニュアンスがメイン。

もとの意味がどうあれ、カタカナ語になった瞬間に使われ方は一定でないので厳密に考える意義は薄い。
アイデンティティ崩壊もゲシュタルト崩壊もたいしてかわらんさ。


594 :エセ薀蓄たれ:2001/06/21(木) 17:22
自我同一性な。


595 :NPCさん:2001/06/21(木) 17:38
役者だと演技派ほど壊れた人格を演じたがるね(藁)
感情の“たが”を一個外せば出来るかな


596 :NPCさん:2001/06/21(木) 18:01
>>593
すごい、ほんとにエセだ・・・。


597 :NPCさん:2001/06/21(木) 18:05
Yosh様登場期待


598 :NPCさん:2001/06/21(木) 20:31
期待age


599 :Easternなにがし:2001/06/21(木) 23:29
議論を生むようなレスをしてしまって申し訳ありません.
アイデンティティという言葉を安易に用いたのは間違いでした.
混乱を招いたようで本当に申し訳ありません.

ここでは学術的な意味ではなく,一般的な意味でアイデンティティという言葉を用いていました.
つまり「自分が自分であること」という意味です.

また,Yoshさんはここに滅多に来られない方のはずなので,元凶の私から各用語の説明をさせていただきます.
ただ,このあたりは専門ではないので,
多少教科書的な説明になってしまうかもしれませんがご了承ください.

アイデンティティはEriksonが用いた用語:ego identityから一般に広まったものだったと思います.
これは,自分が過去から現在に至るまでの連続した存在であり,類似性を保っていることを意識していることを指す言葉です.
>>593さんの説明が適切のようです.
また,アイデンティティ崩壊に関しては,特に術語ということはないと思います.
少なくとも私は特に術語としては意識していませんでした.


600 :Easternなにがし(続き):2001/06/21(木) 23:29
またゲシュタルトはともかく,ゲシュタルト崩壊は詳しく知らなかったので,
このスレを機会に勉強させていただきました.
-- -- -- -- -- -- -- -- -- --
↑このような図を見せられた場合,普通の人間は「--」という図形の連続と認識します.
これは空白によって,「存在しない区切り」が見えるためです.
このように,全体図が存在しているパーツ以上の情報量をもつことがあります.
ゲシュタルトというのは,この「全体は部分の総和以上のもの」ということです.

ゲシュタルト崩壊とは,これが崩壊してしまうことです.
普通の人にも頻繁に生じることなので,珍しい現象ではないとのことです.
たとえば,人の顔の構成というのは目や口などの部分だけでなく,
それらを統合したゲシュタルトとして認識されます.
しかし,人の顔を見続けるとしだいにそれらがバラバラに認識されてしまうことなどがあるはずです.
漢字などでも生じると思います.
その意味では,>>593さんの説明は多少違っていたと思います.
ただ,>>593さんの説明に違和感を覚えたために勉強し直すことができたので,
>>593さんには感謝しております.ありがとうございます.

下手な説明を長文で申し訳ありません.
また,混乱を招いたことをもう一度謝罪いたします.



601 :NPCさん:2001/06/21(木) 23:33
うわあ、返事になっていねえ


602 :Easternなにがし:2001/06/21(木) 23:35
連続で申し訳ありません.
このようなスレがありましたので紹介させていただきます.
「ゲシュタルト崩壊とは?」
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=988382859&ls=50


603 :Yosh:2001/06/22(金) 02:25
あ、ワシもちょくちょく見てますよ。>Easternなにがしさん

ちなみにワシより多分Easternなにがしさんの方が知識とか説明のうまさとか
判断力とかで格上なので、こういうことはどっちかというとEasternなにがしさんに
聞いた方がいいと思うですよ>all

まあそれに、だいたい説明はされているみたいなので私の出る幕はないっぽいですね。
敢えてつけ加えるなら、「ゲシュタルト崩壊」って言葉はどっかで誤用が
広まったみたいのです。
又聞きですけど、筒井康隆さんの小説だかエッセイだかに本来の意味とは違う
意味で使われていたと聞きますが、それが発端かなぁ?

心理学系の用語では妄想や精神分裂病や精神年齢なんかと並んで、よく間違った
使われ方をされる言葉のひとつですね。


604 :Yosh:2001/06/22(金) 02:26
それはそれとして、もうちょっと具体的な話が聞いてみたかったり。


605 :NPCさん:2001/06/22(金) 09:19
>>602
 ゲシュタルト崩壊のお話はとてもためになりましたが、ここは
>テクニックや困ったことの話を
 するスレなので
>PLのPCに対する感情移入度を強くさせて,
 るテクニックや
>PCとPLの一体感が高まった状態でPCのアイデンティティを崩壊させ
 るテクニックについて語って下さい。
>具体的な話はできませんが,
 具体例を書くと何かと不都合があるようですので
 凡例を用いてご教授くださると嬉しく思います。


606 :かんさいじん:2001/06/22(金) 09:41
「ゲシュタルトほうかい」なー。
「あくといたんしゃ」(ちゅうこうぶんこ・571)
のP241にそのごようれいがのってるのー。


607 :春駒:2001/06/22(金) 12:00
>>602
Easternなにがしさん。
やはりある程度の具体例がないとわからないや。
現在の疑問点は、メンタルな部分を扱うルールがあるシステムなのか。
ないシステムなら、PCのアイデンティティ崩壊はキャラロールによって
起きたものだと思うので、PLが望んだ結果で茫然自失ってのがちょっと
わからない。

PLを茫然自失させたり、泣かすなら、PLの心の琴線(倫理や道徳観)に
触れてあげればいいと思うが、PCに感情移入させる必要性がないね、こ
れでは。

相反する選択肢を与えて葛藤させることはあるけど、あくまでPLには戦
略的に判断させたいというのが私のスタイル。
キャラロールは戦略・選択の味付けではあっても、思考・決断はPLが行
う(というかそれを楽しむ遊びだと思っている)。
それを狭めるシナリオやシチュエーションは、余程の仕掛けがないとで
きません。


608 :Easternなにがし:2001/06/22(金) 14:52
>>605
申し訳ありません.少しスレの主旨から脱線してしまったようですね.
気をつけます.

>>607
春駒さん
システムは感情を取り扱うものではありませんでした.
ですので,呆然としているPCを前にPLが冷静になっている,という状態ではありませんでした.
第一,それでは面白くありませんからね.
ですから,PCに対して呆然とするようなイベントを起こしつつ,
その感情状態をPLも疑似体験するようなテクニックを弄してみた,ということです.
そのテクニックのひとつが感情移入度の強化でした.

例えば,PCの周辺情報としてのNPCをPLに設定させ,
そのまま妄想状態が冷める前に間髪入れずにプレイ開始し,
PLが設定したNPCを出せば,意外と感情移入度が高まりました.


609 :Easternなにがし:2001/06/22(金) 14:58
また連続で申し訳ありません.

>Yoshさん
下手な説明でYoshさんの代わりを勝手にしてしまって申し訳ありませんでした.
私はまだ学位も取っていない人間です.Yoshさんにはとてもかないません.


610 :春駒:2001/06/22(金) 15:45
>>608
Easternなにがしさん。
PCのアイデンティティ崩壊をPLが冷静に考えて、ふさわしいキャラロール
で決戦では物足りない何かがあったの?
のりの悪いPLだったとか。
決戦への経緯もある程度知りたいです。
PLの感情移入度の強化を図ってPLを茫然自失に追い込むのが目的に思えて
しまうのね。
客観的なプレイを許さなかったわけを教えてください。



611 :Easternなにがし:2001/06/22(金) 15:56
>PLの感情移入度の強化を図ってPLを茫然自失に追い込むのが目的に思えてしまうのね。

実はその通りです.
キャラクタープレイの究極の目的はこのベクトル上にあると思ったので.
PL→PCの感情移入だけでなく,その逆のフィードバックもあってこそのキャラクタープレイと考え,
このような実験的シナリオを組みました.


612 :春駒:2001/06/22(金) 16:00
了解です。


613 :NPCさん:2001/06/22(金) 16:38
>>611
感情移入させる手法としては
ごくありきたりに見えるので参考にならないのですが(^^;

茫然自失に追い込むための手法としては
どのような手段を用いられたのでしょうか?

あと「キャラクターに入り」つつ
「それを客観的に見ている自我」も確立しつつ
ロールプレイするのは
技術的に難しいことなんでしょうかね?

僕の場合「ここでこれやるともっと抜き差しならないことになるよな」
と自覚しつつあえてそれをやるのが楽しいんですが(藁)
その場合、マスターが着いて来れなくてなって困ることがあるけど(藁)


614 :Easternなにがし:2001/06/22(金) 23:19
>ごくありきたりに見えるので参考にならないのですが(^^;

そうですね.文字で書くとあまり伝わりませんね.
やはりマスタリング技術の大部分は感性的な問題だからでしょうか.

> 茫然自失に追い込むための手法としては
> どのような手段を用いられたのでしょうか?

本当に申し訳ありませんが,このあたりは秘密とさせていただきます.

> あと「キャラクターに入り」つつ
> 「それを客観的に見ている自我」も確立しつつ
> ロールプレイするのは
> 技術的に難しいことなんでしょうかね?

そんなことを意識するようにPLに促したことはありませんでした.
私のマスタリング・スタイルでは自然にプレイしていればそうなりました.
答えになっていなくて申し訳ありません.


615 :ウニは広いな大きいな:2001/06/28(木) 00:34
>なにがし
難しいこと考えるな!
すべてはゲームだ!
考えるな!感じるんだ!(Don't think! Feel!)
面白ければそれでいい!
面白くなければGMをサンドバックにすればいい!
俺はそれでいいんだ!
いいらしい。


616 :Easternなにがし:2001/06/28(木) 19:26
>ウニは広いな大きいな
そうですね,楽しむためのゲームに難しい理屈を持ってくるのは不快かもしれません.
申し訳ありませんでした.


617 :NPCさん:2001/07/06(金) 09:07
ウニに1票
マスタリング技術は洗脳まがいではありません
PLがGMのままごとにつきあってくれているだけです
GMがPLの感情移入度を高くする?
テメーは何様でございますの?


618 :NPCさん:2001/07/06(金) 09:35
>>617
マスター様だ(藁
PLがマスターのままごとに付き合ってくれてるんじゃねえ
マスターがPLのままごとに付き合ってやってるんだ
プレイヤーがマスターに付き合うのがいやなら
マスターなしで、プレイヤーだけのなりきりチャットやりゃいいんだよ


619 :NPCさん:2001/07/06(金) 10:00
うぉ
レス速い!
どっちにしても
ままごとに付き合ってるんだね
U2だイって来るよ


620 :NPCさん:2001/07/06(金) 10:05
>>617
根本的に勘違いしてるね。
プレイヤーはGMに付き合ってるんじゃない。
一緒に遊んでいるのさ。

他人が一緒に遊んでくれないカマッテ君には分らんか(苦笑)。

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