PL知識とPC知識を混同するPL対策

その1スレ

695 :NPCさん:2001/07/30(月) 09:53
プレイヤー知識とキャラクター知識を――意図してか無意識でか――混同する
プレイヤーがいて困っています。
理想的にはその場にキャラクターがいるプレイヤーだけ集めて情報を渡せば
いいのでしょう、でも毎回それをやっていたら時間がかかり過ぎます。
皆さんはどうしていますか?


697 :1D100:2001/07/30(月) 10:43
>>695
混同するのを逐一、「それはPLの知識だから、君のPCは知らないよ」と指摘してあげるのではダメですか?
今までそういうことがあった場合、大抵はそれを繰り返していけばトラブルはありませんが。


698 :経営希望:2001/07/30(月) 10:56
>>697に同意。
「ロールプレイングとして妥当か」を考えれば解決すること。
(ここでのロールプレイングは文字通り、面接の練習や企業研修で使われる物と同じ!)
「キミのキャラはその魔法を知らない」と同じだ。
逆に言えば、どのようにその情報を得たか納得行く理由を説明できれば
何をしようと問題ナシだ。


699 :NPCさん:2001/07/30(月) 11:22
>>697-698
意見ありがとう。もちろんその都度言ってます。
しかも他のプレイヤーたちも言ってくれます。
でも、でも、でも、全然分かってくれないんですよ〜。
あまりに分かってくれないのでわざとやっているのかと勘繰りたくなる程。


700 :NPCさん:2001/07/30(月) 11:26
血迷って途中で送信してしまった。

つまり「いちいち言う」しかないってことですよね、やっぱり。
情報を紙に書いておいて回覧する、とかは止めたほうがいいですよね。


702 :NPCさん:2001/07/30(月) 11:48
| >>699 あまりお勧めはできないが、口頭で嘘情報を流した後で
|コッソリ本当の情報を与え、嘘情報に従って行動した問題PLの
|PCを痛い目にあわせ続ければ反省するかもな。
| だがその都度指摘して当人に気付かせる方が面倒でも理想だな。
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 ( ゚Д゚)         モレッテジャアク ? ♪
  | つ[|lllll])   ♪ 
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703 :人数(略):2001/07/30(月) 12:44
>>699
っつーか、どれぐらい指摘してる?
そいつ本人の性質とTRPG歴にもよるけど、TRPG屋として恥ずかしいレベルに
あることまで逝ってる?

>>701
理解しまった。


704 :1D100:2001/07/30(月) 12:46
TRPGやってないとき(飯喰ってる時とか)「どうして何度も指摘しても同じ間違い繰り返すんだろうねぇ」とか、
聞いてみたら何て返事するんでしょうか。
その返事によって対処法が変わります。


705 :NPCさん:2001/07/30(月) 13:25
つーか、皆さんのまわりにはこういうおバカなプレイヤーって
いないんでしょうか。

>>703
かなりしつこく言います、でもセッション中時間が経つにつれ
「またかよ」と…終盤は単に無視してすませることが多い。
TRPGはそこそこやってるみたいですけど、私から見ると典型的な
イマドキプレイヤーって感じ。何がしたいのかわからんことも多い。

>>704
そんなイジワルな質問はし難いな、でも今度コソーリ聞いてみよ。
あっけらかんとして悪びれない人なんだと思う。
誤字脱字や言い間違いに突っ込んだときの言訳から推察すると。
706 :NPCさん:2001/07/30(月) 14:35
それに近い患者ならうちにいるが1度聞いたときには、「分かっているができない。」
と言っていた。どうやら理性の前に感情で動いてしまうようだ。


707 :1D100:2001/07/30(月) 14:37
う〜ん……意地悪かぁ。俺は結構からっと聞くけどなぁ。

というか、この言葉を「意地悪」と理解するくらい洞察力があるならば、
PL発言とPC発言を天然で取り違える人では無いと思います。
「そうかぁ……」と真摯に考える人は見込みありますが、
そうでなければ、わざとやっているのではないでしょうか……

勿論こちらの言い方も「いや、マジでさその辺区別着けば良くなると思ってるんだけどさ。」という
スタンスを見せることも大事ですが。


709 :1D100:2001/07/30(月) 14:44
もし「分かっているけど出来ない」なんて俺が開き直られたら、

「でも他のみんなのPCはその辺区別しているんだから、
君だけそれを認めるというわけにはいかないぜ。
だって、そうじゃなきゃみんなのPCが不公平だと思わない?
努力してなかなか出来ないって言われちゃ、困る気も理解したいけど、
そんな風に開き直られて、好意的に俺がGMとかしたくなると思う?

俺だって、君の我が儘かなえるためだけにGMしてるんじゃないんだから、
少しは努力するって態度見せて欲しいよ。そしたら俺らも逐一指摘したりとか対応するからさ。」

とまず答えます。
相手の顔を見ながら言い方に気を付けながら言わなくてはいけませんが、
こちらが真剣に考えていることを分かってくれれば、何かしらの努力をしてくれる……と思いたい。


711 :NPCさん:2001/07/30(月) 19:00
>1D100
……ドキュソ侍なみに直球勝負で来ますねえ。
てれっとしている私にはなかなか言えないような熱弁。
まあ機会をみて、なるべく険悪にならないようにハッキリと話してみますわ。

読み返したらかなり愚痴っぽくなってたことに気がついた。スミマセヌ。


712 :人数(略):2001/07/30(月) 19:49
>>705
なんか、やり方さえ教えてやれば出来る気はするね。
形だけ真似て、頑張ってる状態なんじゃないのかな?
よくいるよ。やってくれの一言だと出来ないけど、やり方教えてやれば出来る人って。

ちなみに典型的なイマドキプレイヤーって、どんな特徴か教えて欲しい。


713 :NPCさん:2001/07/30(月) 20:35
やり方を教えるって…
「アナタここにはいないでしょ」
というだけじゃなくて
「アナタここにはいないからこの情報は知らないことにしておいてね」
といちいち言ってあげるってことかな?
うーん、忍耐が必要だね。ま、これもやってみよう。

イマドキプレイヤーの特徴(あくまでも私の中の、ですからね)
・「常に」自分がリプレイの主役級の活躍をしていないと気が済まない
他人の見せ場、自分の見せ場、一歩引いてNPCに語らせる所、といった感覚がないらしい。
だから他のPCが決めゼリフを言っている最中に間抜けなPL発言をかまして
寒い風を吹かせたりするし、いないはずの所に突然出現して周囲を混乱させたりする。


714 :NPCさん:2001/07/30(月) 20:47
肝心な情報はそれを知りうるPCのPLにしか知らせないから
問題は起きないですね。

PLが知っている以上PCが知らなくても
その情報を知っているかのごとく行動してしまうのは
完全に止めることは出来ないし、
そこまでPLが信用できるとも思わないね。
(N◎VAみたいなご都合主義な展開を作るシステムでは
 むしろそうすることを推奨しているようにも見える)

「PLは知ってるのにPCは知らない」
状態をプレイするのは難しいので
(いちばん問題なのはプレイヤーのエゴが入るところだね)
ちゃんとやりたいなら教えないのがいちばんだと思う。

昔は場所を変えて情報を個別にあげるとかやったけど
時間がかかるので、最近は目の前で会話しつつ
肝心なところだけは筆談で済ませることにしてるな。


717 :人数(略):2001/07/30(月) 21:03
>>713
いやいや、後でまとめて整理して教えてやれよ(ワラ
多分、セッション中に度々言われても混乱するかムカツクかぐらいだぞ。
で、言われてる方が機嫌悪くなって、言ってる方もムカツイて、言い方が
キツくなって・・・って、よく見るから。
セッションはセッションで流して、上手くなるのは別でやったほうがいいよ。

>イマドキ
は説明ありがとう。
けど、大昔から居る気がするな。
なんていうか、よくしゃべるヘタな奴の基本パターンの一つっポイ。
718 :NPCさん:2001/07/30(月) 21:09
>>713みたいな例は多いの?
いや、主観だとしても
共感する人は多いのか? ソードのリプレイすら読まない世代になってきてるのだろうか……
719 :NPCさん:2001/07/30(月) 21:12
|>イマドキ
| つーか人の話を聞いていない奴の典型ではないかと思われ。
| もしかすると話題のプレイヤーはマスターの話を聞いていなくて
|何して良いか解らんので他プレイヤーの尻馬に乗ろうとしているだ
|けなのでは無いだろうか?
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 ( ゚Д゚)         モレハトキドキミカケルヨ ♪
  | つ[|lllll])   ♪
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720 :NPCさん:2001/07/30(月) 21:17
>>715
やはり究極の予防手段は「紙に書く」ですか…。
自分がプレイヤーだったら「そんなに信用無いか」ってキレそうだが
シビアにやるなら別々に情報を渡した方がいいのかもしれない。

>>717
まとめて整理して<了解
人数(略)氏の言う大昔がいつのことか分からないけど
私の感覚ではソードワールドとかロードス島のリプレイなんかが
世間に登場し始めた頃にこーゆー人たちが出現し始めた気がするよ。
ちょっと勘違い入ってるよタイプ。スレとはもはや無関係スマヌ。



721 :人数(略):2001/07/30(月) 21:32
>>720
大昔・・・始めてみた記憶は10年ちょい前ぐらいだから、被ってるね。
そっか、10年はイマドキかぁ・・・(ワラ

ただ、それ以前にも近い感覚のは居た気は・・・?
でも、オレも厨房だったので確信が持てん。


722 :にけ:2001/07/31(火) 00:28
>>720-721
プレイヤーとしては知りませんが、そういう人はいましたね。
10年前から云々と言うのは結局のところ、その頃にRPGプレイヤーが一気に増えたからでしょう。

嬉し恥ずかしクンがゲーム世界にも流入してきたってことなんでしょうね。


723 :   :2001/07/31(火) 00:37
情報の格差がシナリオの重要な点でない限りどうでもいいけどな
そんなに困らないし


724 :ウェザ:2001/07/31(火) 00:57
>>715
>自分がプレイヤーだったら「そんなに信用無いか」ってキレそうだが
だめプレイヤーじゃないの、それ?(w
馴れ合いお約束プレイならともかく、シビアなゲームに信用なんかないよ。


725 :ウェザ:2001/07/31(火) 01:06
う、スマソ。>>715でなく>>720ね。


726 :ドキュソ侍:2001/07/31(火) 02:55
猫の指摘はなんか俺の意図とズレているがまあそれはどうでもいい!
くそ!話題も微妙に変わってるしな!
つうかなんかアレだよな!
この板には真面目なTRPGプレイヤーが多いな!俺は不真面目だからな!
なんかその辺のコンセンサス取るのが面倒になってきたよ!くそ!
色々書きたい事はあるけど話を元に戻すようなので書かないよ!
くそ!つうかそろそろ切腹でもするかな!潮時かもな!


727 :NPCさん:2001/07/31(火) 07:21
考え方は人それぞれだと思うけど、
「PLは知っていてもPCは知らないんだよ」
っていうお約束をわざわざ楽しみたい気持ちが私にはあってね。
今はそのお約束を理解してくれないPLの話をしているつもりでしたが。

…つか、TRPGってそういうもんじゃないの?


728 :1D100:2001/07/31(火) 09:22
>>711
ドキュソ侍氏なみって、ちょっと嬉しいかも(笑)。

ここまでのみなさんのカキコで、概ねの対処策が出そろった感じじゃないですかね。
これと言って即効性のある策が無いということは、TRPGにまつわる問題の共通項ではありますが。


729 :NPCさん:2001/07/31(火) 09:37
 あとはPARANOIA方式位かねぇ。「何故、君はそれを知っているんだい?君のセキュリティクリアランスでは知っているはずが無い」ってやつね。
 GURPSの特徴にも"Security Clearance"ってあるけど、使えるワールドに制約があるな。


730 :NPCさん:2001/07/31(火) 10:42
|>>726 どんなGMだって下手を打つことはあるからそんなときは
|同じ趣味を持った友としてフォローするべきだよと言うことか?
| それとも枝葉末節に拘らずにゲームを楽しもうよと言うことか?
| それらの意なら漏れは同意するよ。セッションチュウハトイウゼンテイツキデナ。
| ちなみに>>684 は >>683 を受けた軽口のつもりだったのだが思う
|ところ有ってマジレスっぽくなってしまったようだ、スマソ。
| それとレスの流れに逆らってスマソ皆の衆。
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 ∧_∧     ♪
 ( ゚Д゚)         シヌナ、ドキュソ ♪
  | つ[|lllll])   ♪   モレガワルカッタノナラアヤマル、ダカライクナ
〜|   |
  ∪∪

731 :NPCさん:2001/07/31(火) 10:44
|>>727 プレイスタイルの一つではあるな。ソウデナイGMモマレニミカケルヨ。
| あとPC情報をきちんと管理しないと成立しないシナリオはあるが
|それこそ紙で情報を渡すべきだな。
| 本当に話の通じない相手に教え込む気なら強行策をとるしかないな。
| もしくはありのままの彼(女)を受け入れるかだ。
| つーか既出か、つーかもうまとめの時間なのか?
..\                            
♪.. ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∧_∧     ♪
 ( ゚Д゚)         イタミノナイトコロニカイカクハナイナンテイッテミタリシテ ♪
  | つ[|lllll])   ♪  
〜|   |
  ∪∪


732 :ドキュソ侍:2001/08/01(水) 01:34
>猫
つうか俺はマスターが下手打っても気にしないからな!正確には俺達だな!
くそ!「枝葉末節に拘らずにゲームを楽しもうよ」ってのは俺の基本姿勢だよ!そのまんま!
あとマスターとかプレイヤーとか区別しないよ!卓を囲めば立場は同じだよ!
マスターがプレイヤーを楽しませるという方向しかなんか話は流れないけどその逆もアリだよ!
つまり!プレイヤーがマスターを楽しませるプレイって事だな!
流れを遮るプレイには誰であろうと突っ込んで流れを促進すべきだよ!余裕で!
猫はマスターを特別視しすぎだな!
逆に俺は特別視しなさすぎなんだよ!
その辺のコンセンサス取るのが面倒だなって話だったわけだよ!でも今書いたな!くそ!

俺はプレイヤー情報に関しては徹底してるな!
キャラの知識とプレイヤーの知識は完全に分けているからそりゃもう馬鹿なプレイ光景だよ!

盗賊プレイヤー「この扉に罠が無いか調べるよ!」
マスター「くそ!ならチェックしろよ!」
盗賊プレイヤー「うわ!ミスった!くそ!」
他のプレイヤー「アホか!」
マスター「んじゃアレだ!罠は無いと思ったよ!」
盗賊プレイヤー「罠は無いぞ!安全だ!」
戦士プレイヤー「嘘だろ!?まあいい!仕方ねえ!じゃあ扉を開けるぞ!」
マスター「罠だ!」
戦士プレイヤー「何ィ!?盗賊め!くそ!」

こんな感じだ!くそ!馬鹿丸出しだな!まあいい余裕!


733 :NPCさん:2001/08/01(水) 01:37
>>732
コピペはやめろよ


734 :NPCさん:2001/08/01(水) 01:43
>>733
732ってコピペなの?


735 :1D100:2001/08/01(水) 01:47
まぁ732が今の主流だと思うんですけどねぇ。

俺は罠感知チェックは、GM側でクローズで振りますが。違いはそのくらいのものです。


736 :NPCさん:2001/08/01(水) 02:00
手で隠して振って、その後公開するのはクローズでしょうか?(藁
俺はそんな感じです


737 :Harry(,;゚Д゚)Ynte:2001/08/01(水) 02:02
初心者のころ、自分が盗賊やってて、
GMが「罠はなさそうだ」
と言っても、かなり神経質になってた。
"そうだ"が気にかかってしまって。GMの性格も関係あるかもしれないが……。


738 :NPCさん:2001/08/01(水) 04:59
>>727
「知ってるのに知らないふりする」
って一つ間違えると馴れ合いに転ぶんで、
そこがあんまり好きじゃないな。

キャラクターが知らないことはプレイヤーも知らない方が
疑似体験としてはリアルだし、
そこから解き明かしていくのが楽しいんで、
プレイヤー情報としてキャラクターの知らないことまでばらされちゃうと
逆に萎えるな。俺の場合。


739 :NPCさん:2001/08/01(水) 09:07
それを厳密にやるとさ、情報を渡すのに時間がかかりすぎない?
Aさんのみ情報入手→Bさんも情報入手→Cさん・Dさんも情報入手
ってやると、この場合で3倍の時間がかかることになるんだけど。

それと…もしかして、「クトゥルフ」のように
はなからPL知識とPC知識に落差があるゲームは好まない?


740 :NPCさん:2001/08/01(水) 09:42
>>738に反意。
ロールプレイで「その人格を演じる」ことを考えるなら、
PLが知っていようが知っていまいが同じでなければならない。

逆に、知っているのと知らないのとで変わる例。
SWでモンスター遭遇時のセージチェック。
知らない振りしているPLと、本当に知らないPLでは行動に差が出る。

あと、プレイヤー情報は重要で、GMを補佐または監視するのに必要だ。
最後まで隠されていた情報が、シナリオ製作時のミスで矛盾があるもの
だったセッションが崩壊するぞ。

PLも全てを知っていて、ロールプレイやマスタリングが正しいかをチェック
できる場合、安定したセッションになる。


742 :NPCさん:2001/08/01(水) 14:43
|>>732 スマソ、このスレのタイトル的にマスター中心にカキコ
|してしまったのだが漏れのカキコは視点が偏りすぎてるよな、
|マスターに努力を要求するならプレイヤーも努力しなくては駄
|目だよな。いや、楽しむのに努力と言う言葉は似合わないか、
|くそ、相応しい言葉が思い当たらないぞ。

| それはそうとドキュソたんは本当に良い奴だな。
| 漏れは理想を語っているだけなのだがドキュソたんと仲間達
|は最高だよな。
..\
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 ∧_∧     ♪
 ( ゚Д゚)         シットシチャウヨ、モレ ♪  
  | つ[|lllll])   ♪
〜|   |  
  ∪∪   


743 :NPCさん:2001/08/01(水) 14:44
| 前もって何が起きるか解っていた方がリアクションしやすい
|けど、何も知らない方がスリリングだよな。
| どっちも一理あるよな、ん〜、結局のところシステムとシナ
|リオと趣味に合わせて使い分けるしかないのだろうか?

| あと罠なんかは罠が無い(解除できた)と仮定した時の手順を
|判定する前に確認しておくのも一つの手だな。
..\
♪.. ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∧_∧     ♪
 ( ゚Д゚)         シロハタアゲチャウヨ♪  
  | つ[|lllll])   ♪
〜|   |  
  ∪∪   


744 :738:2001/08/01(水) 20:42
>>740
>PLも全てを知っていて、ロールプレイやマスタリングが正しいかを
>チェックできる場合、安定したセッションになる。

まあ俺の好みなんだが、こういうスタンスを前提にするとだね
GMの場合、セッションの1ヶ月前にシナリオを考えたとすると、
その時点で感動すべきポイントも話としての意外性も
8割方味わい尽くしちゃってて、
実際にセッションしててもその通りに事が運んで
すっげぇつまらんのよ。

要するに、俺がやっててつまらんから
俺はやらないしやりたくない。
それだけのことさ(藁


745 :738:2001/08/01(水) 20:55
補足。
>>740
>最後まで隠されていた情報が、シナリオ製作時のミスで矛盾があるもの
だったセッションが崩壊するぞ。

こんなのはGMの初歩的敗北ね(藁


746 :NPCさん:2001/08/02(木) 00:00
|>>744 GMとして意外性のある展開を求めるなら情報公開型の
|方が良いと思うぞ。プレイヤーが思いもよらない物語を作り上
|げてくれる可能性が増えるからな。
| 情報収集に追われているとプレイヤーに余裕がなくなるから
|どうしてもシナリオどおりに話が進みがちになるよな。
| それとも漏れ達は特殊なのか?
..\
♪.. ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 ∧_∧     ♪
 ( ゚Д゚)         キッチリト ツクリコマレタ シナリオガ ワルイワケデハナイゾ♪ 
  | つ[|lllll])   ♪
〜|   |  


747 :740:2001/08/02(木) 00:19
>>744
>実際にセッションしててもその通りに事が運んで
もう1歩!
不確定要素を混ぜるのだ。
セッションを崩壊させそうなぐらいの強力な奴を。
もし本筋どおりにならなくても、PLは最善の策を全力で考え出すであろう。
慣れないうちはクライマックスの直前でやらかすと良いぞ。

>>745
厳密にやったら矛盾なんていくらでも出てくる。
プロが書いた小説でさえそうだ。
システムなんてもともと矛盾だらけだし、それを元に処理した時には!!!!!

どのセッションもPLのお目こぼしで成り立っているに過ぎない。

どの程度までお目こぼしの許容反意なのかも卓全体で相談できるとナイスだ。
さもないと「そりゃ理不尽だぜGM!」ともめる羽目になるのだ。
私怨交じりだが、PLが全員キレた場合は俺が仲裁に入った。
(ちなみに俺もキレている。)
「俺も変だと思うが、GMがそうだと言うなら仕方あるまい。理解できぬが納得しよう。」
事態は収まるが萎えるぜ。
怒っている次のPLのセリフはこう。
「こんな事ならこうはしていなかった。無駄もいいところ。最悪だ」

俺の結論はこう。
「セッションの安定化、そしてリアルファイト防止のため、情報交換は行った方が良い。」


756 :738:2001/08/02(木) 03:43
>>747
>>実際にセッションしててもその通りに事が運んで
>もう1歩!
>不確定要素を混ぜるのだ。
>セッションを崩壊させそうなぐらいの強力な奴を。
>もし本筋どおりにならなくても、PLは最善の策を全力で考え出すであろう。
>慣れないうちはクライマックスの直前でやらかすと良いぞ。

つーか、
その不確定要素でプレイヤーがどう対処するか
8割方読めてるからつまらんのよ。
論点がずれてるがな(藁

>厳密にやったら矛盾なんていくらでも出てくる。
>プロが書いた小説でさえそうだ。
>システムなんてもともと矛盾だらけだし、それを元に処理した時には!!!!!
>
>どのセッションもPLのお目こぼしで成り立っているに過ぎない。

これもまあ、もっともな話なんだが
それを意識しなくちゃいけないよりは
意識しないですむ方がいいと思うんだけどね。

矛盾が出て、つつき出すと
どうしようもなくなることがわかった場合には
俺もさっさとプレイヤーに言って
どうやったら納得できるかプレイヤーに決めてもらうけどね(藁
その方が確実だし。

何というかな、リドルなんかもそうなんだけど、
わからないことを解き明かすのが楽しいというのもあるんだね。
で、今ある手がかりからそれを推測するのが楽しい。
たとえ結論が間違ってても楽しい。

PC同士だまし合いするときも、
相手の情報は解らない方がずっとスリリングだ。

情報の共有というのは
予定調和を調整するための手法だと思うんだが、
そんなものわざわざ調整しなくても収まるところに収まるんで
要らない、というのが俺の考えというかスタイルなんですわ。

もちろんこのスタイルをやる場合には、
「どんなにひどい結末になっても筋が通っているなら受け入れる」
という前約束が必要だけどね♪
で、このスタイルは過程が面白いんだな。
結末がどう転ぶかなんて結構どうでもいいんですよ。


759 :Harry(,;゚Д゚)Ynte:2001/08/03(金) 01:44
私としては、PCが知り得ない情報はPLに行かないほうがいい。擬似体験としてリアルだし。
ただ、その情報の重要度にもよるし、
たとえば別行動しているキャラクタの状況などは、あとでわかるので隠すこともない。

推理したり判断したりするのは、さすがにPLがしたほうがいいと思う。
たとえばGURPSのように性格に設定がつくゲームの場合は、
キャラクタの能力によって、その辺にもルールができていたりするので、扱いやすいと思われ

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