PCは主役であるべきか

その2スレ

750 :NPCさん:02/10/09 14:39 ID:???
失敗が決まっていないわけでもないし、物語の中心人物として動くべく決定づけられているわけでもないと思う。多くの場合ではそうだろうけれど。
映画やTV番組にたとえるなら、PCはカメラのフレーム内にほとんどの場合おさまっている、だと思う。



751 :NPCさん:02/10/09 16:44 ID:WlT42eix
>>750がGMするときはNPCが主役ですか?
プレイヤーは不満を抱いていませんか?

TRPGにおいては、物語を動かすきっかけを作り
物語を引っ張って行く主役はPCであるべきだと思うが、どうよ?
NPCの中にはPCより強い奴、PCにできないことができる奴がいても良いが
PC以外で、物語をドラスティックに動かす奴はいちゃいかんだろ。
でないとPLが萎える。
PCがやらないからNPCにやらしたんだって言うマスターは、
NPCが何とかしそうなシナリオでPLを萎えさせたと思え。
PCが行動しなかった場合の結果は失敗であるべきだ。

なぜなら、PCは主役だから。主役の失敗にはバッドエンドが待っているべきだ


752 :NPCさん:02/10/09 17:29 ID:???
>751
NPCが主役になることもある。
プレイヤーは不満を抱いていない…と思う。

シナリオをドラスティックに動かす奴はPCである、という意見には賛成だが、
シナリオをドラスティックに動かすのは主役である、とは必ずしも言えない。

たとえば、
実家の犬猿の仲のロミオ君とジュリエットさん(ともにNPC)の恋路を達成させるべし、というミッションをPC達が行うシナリオの場合、話の主役はNPCの二人だが、問題解決能力を持ち、実際に問題を解決するのはPCたちであり、カメラも基本的にPC達を追いけることになる。

他にも、主役の黄門様がNPCで助、格、ハチ、ヤシチ、お銀、飛猿をPCが担当とか、主役の魔女ッ子がNPCでクラスメート、憧れのお兄さん、ライバル、喋るぬいぐるみをPCが担当、というセッションのスタイルもありえる。

俺の主張は、PCが主役であるとは限らない、であって、PCは主役ではない、ではありません。


753 :NPCさん:02/10/09 17:41 ID:???
>>752
よくわからないのは、なぜ話的にいちばん面白いと思われる
ロミオとジュリエット役をPLにやらせないのか?ですね。
その辺がGMのいいとこ取りで個人的に好きじゃないな(w。


754 :NPCさん:02/10/09 17:53 ID:???
>752
パーティが坊主、猿、豚、河童でキャンペーンの目的はありがたいお経を取りにいくこと、
そのシナリオは途中立ち寄った町での事件。
シナリオのメインはヘクスマップを使ったかつかつの潜入・戦闘・脱出なので。


755 :754:02/10/09 17:54 ID:???
753あてだった。
逝ってきます。


756 :NPCさん:02/10/09 18:21 ID:WlT42eix
>>752
>実家の犬猿の仲のロミオ君とジュリエットさん(ともにNPC)の恋路を達成させるべし、というミッションをPC達が行うシナリオの場合、話の主役はNPCの二人だが、問題解決能力を持ち、実際に問題を解決するのはPCたちであり、カメラも基本的にPC達を追いけることになる。
その場合原作の主役はロミオとジュリエットでもセッションじゃ脇役だろ
水戸黄門も魔女ッ子も、原作の主役がセッションでは脇役の例じゃん

NPC主役セッションは、ロードス島戦記の英雄戦争みたいなのだろ


757 :NPCさん:02/10/09 19:05 ID:???
>>744

1レベルのPCにできて5レベルのNPCにできないこと
シナリオ中の事件を解決すること、じゃ駄目なの?
ま、GMやシナリオにもよるけどね。


758 :NPCさん:02/10/09 19:52 ID:WlT42eix
>>757
NPCができるけどしない(報酬の不足とか、もっと大変な仕事がある)じゃなくて
やろうとしてもできない事件をPCが解決できるならOK。
その時点でPCは世界的に特別な英雄候補生だろ


759 :通りかかったGMさん:02/10/09 20:16 ID:???
この場合は750が正解だな。

まず、セッションにおいて何を優先させるべきか?と言うことを考えると、
PCを主役にするよりも、PLを満足させると言うことのほうが重要になってくる。

中には、脇役好きなPLもいれば、汚れが大好きなPLもいる。
そして、自分のPCが、必ずしも英雄になる事をPLが望んでいない場合もある。

GMは脚本家にして配役が可能な位置にいるので、PLが望んでいる配役を与えればいい。
それが英雄なら英雄の配役を、
脇役なら脇役の配役を、

PL全てが主人公であるべきと言う意見は、必ずしも正解では無いでしょう。

まぁ、コンペとかの場合は、PCを主人公的配役しとけば、よほどの事が無いかぎり失敗はしないと思うけどね。


760 :逝ってきま(以下略:02/10/09 20:54 ID:???
>>756
>ロードス島戦記
アレは既にPCが必要無いという気がします。

脇役にすらなれてません。目撃者・・・ぐらいかなぁ。


761 :NPCさん:02/10/09 23:56 ID:B8Jg7BMe
>>759
物語を動かしている中心人物が主役。
主役≠英雄ね。
だから、汚れであっても小市民であっても
シナリオがPC中心に動いてたらPCが主役

PCが主役じゃないシナリオないしセッションってのは
明確な主役NPCが居て、そいつについていかないとPCはセッションから脱落
NPC様が勝手に事件を解決して終わり、PCはNPCが戦力を温存する露払いで
居なくなっても、楽勝が辛勝に変わるだけで結果に殆ど影響なし。
これがPC脇役なセッションのパターン。

PCが大悪党だろうが、PCが小市民だろうが、PCの行動なくしてシナリオが成立せず
PC中心に動いている限り、PCが主役。

PCが主役じゃないセッションしたら、観客根性丸出しなプレイヤーじゃない限り
汚れ好きだろうが、小市民好きだろうが楽しくないだろ。



765 :NPCさん:02/10/10 00:23 ID:5xWp60U9
というか、「話」の楽しみ方に2通りあると思うんだよ

1)話をコントロールする側の楽しさ
2)当事者になる楽しさ

でまあ、人によって適性があるので
「両方とも選択可能でやりたいものがやれる」
が、望ましいのではないかと思う。

ストーリーをコントロールしやすいので
話のメインをNPCにして安定を図る手法はあるし安定ではあるが
個人的には、話が定型化して面白みが減るので、

「その技法は自分が『初心者である』と思っているうちだけにしとけ」

と言いたいね(w


766 :NPCさん:02/10/10 00:28 ID:???
>761
 ちょっと微妙なとこなんだが
 「物語を動かしている人物」と「物語の中心人物」は別にできると思ってる。
 で、どっちを「主役」と呼ぶかってのは用語定義の問題で。
 「物語を動かしている人物」はPCでなければならないが、
 「物語の中心人物」はNPCでもよい。

 さらに言うと
 「物語を動かしている人物」と「世界を変えている人物」は別であっても良い。
 多くのゲームにおいては、物語を動かす→世界を変える なので、この2つは等しいが。
 そうでないゲームシステムもある。
 このときも、「物語を動かしている人物」はPC。
 しかし、PCがどうあがいても、世界は変わらないというゲームもある。
 (パンク系システムではよくあること。
  PCは無力な一存在であるがゆえ、自分の周囲だけの物語で惨めにあがき続けたりする)


767 :NPCさん:02/10/10 00:43 ID:???
>>766
物語の中心人物がNPCで、物語を動かすのがPCだった場合
その中心人物とやらは、PCによって動かされる物語の(重要な)一部に過ぎない

他のメディアはいざ知らず、TRPGにおいて主役は
『物語を動かす人物であるPC』=主人公以外の解釈は無意味だろ

したがって、PCは常にTRPGの主人公であるべきである。
PCを主人公に置かないセッションは、
いつプレイヤーに切れられてもおかしくない、マスターの失敗である


768 :NPCさん:02/10/10 00:49 ID:???
…「主役」・「主人公」の定義がずれてて噛み合わないだけのような気がする。
言ってることはだいたい同じだと思うのは木の精ですか?


769 :NPCさん:02/10/10 00:52 ID:???
PCとPLの乖離が完璧なら、PCはPLが物語に関与するための手段にすぎないとも考えられるんでね。
そうなると、必ずしもPCが動かなくても、他にPLの意志がTRPGで生成される物語を左右することができるのなら、
PCが主人公でなくてもいいわけだ。
PLの役回りが主演役者から演出家にかわるだけでな。


770 :NPCさん:02/10/10 00:58 ID:???
>>769
TRPGのゲームとしての要素は
PLの世界・物語への介入手段をPCに制限しているものだと思うが
PC以外を通じた物語の介入はTRPGの持つゲーム性の否定だと思うな
それは、チェスで手駒を討ち、リバーシで駒を移動させる様な別種の物への変化だ
別物に変えることの是非は論じないが
PCを通じないPLによる関与は、TRPGがTRPGである限りあるべきじゃない


771 :NPCさん:02/10/10 01:03 ID:???
>PCとPLの乖離が完璧なら、PCはPLが物語に関与するための手段にすぎないとも考えられるんでね。

根拠のない前提を持ち出して議論を進めるのは、詭弁でしかない。


772 :NPCさん:02/10/10 02:02 ID:Kr+APMnz
>>769
それをゲームマスターという…なんちって。

N◎VAのハイランダーは、書式上はPCの特技ということになってるが、機能としてはPCが動かずに世界に影響を与える手段をプレイヤーに提供してるね。

ヒーローポイント使用で敵の攻撃が外れたことにできる、ってのもPCは動かずに世界に影響を与えてる。

これらの場合は、「演出家に口出しできる役者」みたいな感じかな。


773 :NPCさん:02/10/10 03:12 ID:???
>主役と主人公の違い
「主役」ってのは主役とか脇役とかいう、登場人物の位置付けのこと。
「主人公」は視点人物のこと。
TRPGの場合、PC全員が主人公であり、かつPLの演じるキャラクターである点が特異な特徴と言える。
この辺が小説・マンガや映画・演劇などとまるで違うところ。

>769
取り敢えず、PCが主役であるかどうかはシナリオ次第なので何とも言えない。
しかし、PCが全て主人公であるのは確実なことだ。
そうでなければプレイヤーキャラクターと呼ぶこと自体が出来まい。
PCがPLにとっての物語への関与手段に過ぎないとしても、PCが主人公であることを止めることは出来ないだろう。
PLがPCとは無関係にセッションに影響を及ぼす能力を持っていたとしても、主人公うんぬんとは全く無関係だ。


774 :NPCさん:02/10/10 03:18 ID:???
補足させてもらうと、主役・主人公の違いは、
ホームズとワトソンの例で理解してもらえると分かり易いだろう。


775 :NPCさん:02/10/10 04:24 ID:???
スマン、ホームズは詠んだことない。
憶測で語るが、ひょっとしてワトソンがあれこれやった挙げ句に、最後にホームズが
出てきて推理だけ語るのか?


776 :NPCさん:02/10/10 08:39 ID:???
>>773-774
その用語定義って、何で読んだの?物凄く興味あるんだけど。
「視点人物=主人公」って初めて聞いたんだけど。


777 :通りかかったGMさん:02/10/10 09:26 ID:???
どうやら、みんな言ってることは同じ方向なんだけど、点でばらばらな意見だな(藁)
まず、俺は【配役】と言っただけである。

それを踏まえて

スポットライトがあたるのはNPCではなくPCであるべき。
1カメから3カメまではPCの方を向いておかなければならない。(と言うか全部のカメラがそうだけど)
たとえ物語を動かすのがNPCだとしても、その視点は常にPCに向いておく必要がある。
まぁ、この時PCが物語に介入できず、話を動かせないようならシナリオ的にはダメダメだけどね。遠隔でもいいので、PCがNPCをリモートコントロールできるべき。

と、俺は愚考するわけです。

>ホームズとワトソン
世界一のジョークを決めるLught Labの第二位のジョークを思い出した(笑)
関係ないので、アドレスだけね
web.psy.herts.ac.uk


778 :人数(略):02/10/10 09:58 ID:???
>遠隔でもいいので、PCがNPCをリモートコントロールできるべき。

っつーか、遠隔なのが、むしろ凄いと思う。
遠隔でないリモートコントロールもナゾだけど。
どうでもいい揚げ足取りなんで、sage。


779 :NPCさん:02/10/10 10:02 ID:???
一連の議論においての、「コントロール」は「影響を与える」程度の意味合いだと思うから、
PCの行動を掴んだ黒幕が暗殺者をやとうとかそう言うのが、含まれると思う。
780 :NPCさん:02/10/10 10:05 ID:LYHj5kTU
>>779
どこでそんな風に「コントロール」って言葉が使われてるんだよ。
もし本当にそう思ってるなら、>>765とか誤読してるぞ。


781 :NPCさん:02/10/10 10:17 ID:???
>777
ん? それだと私と視点が逆だな。
スポットライトは物語の中心人物に当てとくよ。
大方はPCの一人、しばしばNPCだったりするけど。
肝心なのは、NPCが単独では動かない大根役者であること。

光の中で踊っているのがNPCなら、観客の目で見て、影から手を伸ばしているPCに
エスコートされて初めて踊っていることがわかるくらいの状態が理想的。

もちろん、PCが踊るのであればその人が自分で踊ってくれるのが最良だけど。


782 :NPCさん:02/10/10 11:31 ID:2u9Mo1DH
>>781
観客って誰だよ
TRPGの観客は基本的に
演出兼脚本兼NPC役者であるGMと
PCを演じてるプレイヤーだろ

NPCの重要人物(王だの、重要な秘密を持つ人物など)なんて
PCが手にして使う重要アイテム(伝説の剣とか秘宝の鍵)と同列だろ
NPCは一応生きていて、意志を持っているってだけで
PCが物語を動かす上で動かしていくもの
NPCがPCを(動くように促すのでなく)動かしたりしたらそりゃ駄目だろ


783 :NPCさん:02/10/10 12:21 ID:???
>>781
てえか
「PLは必ず視点人物である」
上にPCまで視点人物にして面白いのか?
というのがあるな。
それなりに面白いのは面白いけど、
「話」の作り方としてはスタンダードじゃない。

さめた解説者PCばっかのセッションって面白いのか?
と、わりと思うね。
普通はそんな奴は1人いれば十分だよ(w


784 :人数(略):02/10/10 12:30 ID:???
>>783
「視点人物=さめた解説者PC」じゃないだろ。
普通、ミステリ読み過ぎたって、そんなコト思わないぞ。

あと、PCを視点人物として扱うかどうかPLのプレイングの話じゃないの?


785 :通りかかったGMさん:02/10/10 12:45 ID:???
リモート-コントロール [remote control](名)スル
(1)遠隔制御。遠隔操作。リモコン。
(2)人をかげからあやつること。

ちょっと、自信がなくなったので調べてみた(笑)

>781
リプレイ・小説などの【一つの読み物】に直す場合は、そうでなければ、観客(読者)は混乱するので、ライトは物語の中心人物に目を向けるべき
と言う事であるなら、賛同。俺の言ってるスポットライトは、セッションであって、物語ではないので、『スポットライトは物語の中心人物に当てとく』と言う意見は、同種になるんじゃないか? 

ただ、物語のためにPCがいるのではなく、PCの為に物語があるべきと愚考する。物語の中心人物が必ずしもPCであるべきではないと、脳内神は告げてるんだな(藁)

「そうではない。それではダメだ」
と言う意見はある(?)と思う。だけど俺は【NPCの手助けをする・NPCを保護する】系統のシナリオも大好きだから、やっぱりPCが常に物語の主役で中心人物しかやらない、と言う事は出来ないと思う。
これは個人の好み(スタイル)の問題だから、仕方がないと思って、諦めてくれ(笑)

補足
ドラマなどは、脇役でも人気の出てきた伽羅の出番を増やしたり、最終的には主役を乗っ取ったりすることがあるそうです(視聴率獲得のために)
だから撮影現場に脚本家がいたりする。(その場で脚本を手直しする為らしい)
GMも同じで、脇役に配置したPCを、最終的には主役になっちまうように修正するくらいの技量と器は欲しいですな。
また、PLは主役を奪うくらいの勢いがあって欲しいなぁ……と愚考するこの頃。お地蔵さんPLがいると、私がGMする時は結構辛い(特にオンラインでは)


786 :人数(略):02/10/10 13:03 ID:???
>>785
わお、そんな意味があるんだ。>(2)
広辞苑にも載ってなかったっすよ(T_T)


787 :NPCさん:02/10/10 13:15 ID:???
>>786
どんな辞書使ってるんだよ、厨房。


788 :通りかかったGMさん:02/10/10 14:42 ID:???
>人数(略)さん
GOOの国語辞書(広辞苑第二版)で調べました。


789 :人数(略):02/10/10 19:23 ID:???
>>787
広辞苑第四版じゃい!スウゥゥ(゚Д゚)ハッ!

>>788
えー、ぐうの音も出ないので、SMAPでもガブ飲みしてきます。


790 :NPCさん:02/10/10 20:57 ID:???
gooは大辞林第二版だったよーな。


791 :通りかかったGMさん:02/10/10 22:00 ID:???
>790
ごめん。その通り。人数さん。一緒に逝きませんか?(藁)


798 :773:02/10/11 16:22 ID:???
ちょっと目を離している隙に大分スレが進行してしまったが…。
>775
俺もそんなに詳しい訳ではないが…。
基本的にワトソン視点で語られる小説なのです。
TRPG的に言えば、PCにあたるのがワトソンかと。ホームズは例でいうなら主役で。
推理を解くのはホームズだけど、ワトソンもあれでなかなかデキルので、いい動きをしないでもない。

>776
最初にどこで知ったかは忘れましたが、ネットなら視点人物・主人公で検索すればいくらでも調べはつきます。
まぁ小説の場合、描写の手法によって幾つか例外的な事例が発生する場合もありますが、基本的に視点人物=主人公として間違いありません。

>783
PLは登場人物ではないので視点人物たりえません。
視点人物であるのはPCの方でしょう。
この視点人物であるPCを操作するのが、TRPGというゲームにおけるPLの役割かと思います。
…あと、解説者PC的プレイングってのは俺もどうかと思います。


799 :773:02/10/11 18:40 ID:???
小説だと、あるシーンにおける視点人物は固定しなければならないという原則がある。
(意図的にこれを破った作品や、原則を理解してないDQN作者の書いた作品も存在するが)

マンガの場合、コマごとに視点人物が移り変わるので複数の人物の心理描写が入り乱れることになる。

映画と演劇は手法によって異なるので一概には言えない。

ではTRPGはどうかというと、シーン制かどうかによっても変わるのかも知れない。
自分のPCが登場しないシーンでは、その場にいるものが視点人物にならざるを得ないからだ。
これは視点人物が複数人いるTRPGのみに起りうる現象なのかもし知れない。
…ちょっとまだ考察不足かな?



802 :人数(略):02/10/12 01:29 ID:???
>>798
>PLは登場人物ではないので視点人物たりえません。

ゴメン、視点人物では無いかもしれないけど、PL視点はあるよね。
ミステリで言えば、、緋色の研究やロンググッバイなら視点人物は
ハッキリしてるけど、僧正殺人事件とかなら視点人物はいないよね。
非人称の場合っていうか、視点人物が作者−読者っていうか。
アレってどうなるの?セッションを体験するPL視点と共通しない?

まず、PL視点があって、システムやシナリオの傾向とPCに対する感情移入などが
あって、はじめて二次的にPCの視点人物としての地位が確率するんじゃないの?

それから、一応言っておくと「視点人物=主人公」で間違いないってのは大雑把過ぎ。
この世の半分くらいの物語を切り捨ててる意見だと思う。

オレの知る限り、考察不足ってより、情報不足ってカンジがする。


803 :NPCさん:02/10/12 02:18 ID:???
ちょっとごめんよ。

PC視点で物語を見るか、PL視点で物語を見るかってのはこの際、主人公論とは関係ないんだよね?
どちらにしろ、GMとPLで表現している場面に、大抵の場合、PCは存在するのだから。
「PCが主人公でないセッション」というのは、そうした場面にPCが存在しない、あるいは
存在しても、画面の隅っこで背景と同一化している状況を指すんだと思うんだよ。
マスターシーンとかいって、PCが居ないシーン、あるいはNPC同士の関わりで話が進んで
その場にPCが居てもその場面に干渉できないシーン。ああいうの。

PC=主人公というのは、場面に登場して、そのシーンを通じて物語に干渉(ログだとコントロールだっけ?)
しているような、そんな状況を指して言う言葉なのではないのか?
NPCならば、例え物語の渦中、中心に居る人物であっても、それは「主人公」ではなく「主題」
(黄門様御一行がその回で助けることになる町人、復讐のために村人に呪いを掛けた魔女、
幽霊になってまで来ぬ人を待ち続ける深窓の令嬢、戦争に終結をもたらそうとしている王etc)
となるのだと思う。


804 :NPCさん:02/10/12 08:28 ID:???
>>803
関係なくても「ウンコはカレーです」みたいなこと言ってる人間に注意したくなる人数の気持ちも解るけどな(藁



807 :792:02/10/12 10:22 ID:+zX5B8on
でだ、盛大に話がそらせた責任を取って話を本筋を戻すが(w、

・PLに本質的にやる気があるのであれば、PCを躍らせることは技術的に十分可能

というのを前提にすると、あと問題となるのは
(というか、NPCを主役にしたがるGMはみんな同じ言い訳をするのだが(w))

・PCを主役にするとストーリーのコントロールが著しく困難になる

という点だと思う。
これについては

・技術的に十分コントロール可能
・本来TRPGで実現したかったのは“これ”なので、
 “これ”を解決するのが本筋と思われる
・“これ”を避けて安易にNPC−主役の技法を用いるのは
 GMの安易な「逃げ」、もしくは初心者向けGM用の「暫定処置」でしかない
 …ということにしたい(藁


809 :ねじ巻き鈍器:02/10/12 11:02 ID:uZhaQ1uJ
>807
>・PCを主役にするとストーリーのコントロールが著しく困難になる
おれの場合、これについては「それこそ待ってました!」なんだけど
完全にコントロールしたいってのは、全てシナリオ通り、予定調和的に
進めたいってタイプなんだろうか?(^^;

あと、NPC主役にするGMには、世界設定重視で、ちょっと変なトコに
突っ込むと高レベルのNPCが介入してしまうような設定作ってる
タイプもいると思う。


818 :773:02/10/14 03:33 ID:???
>802
だから、あくまで基本的なものであって手法によって異なると断ってるじゃありませんか…。
主人公の定義が幾つもあるからしかたないけど。
板違いではありますが。


819 :773:02/10/14 03:56 ID:???
む。すれ違いの原因の原因が分かった。
俺の一連の文章は多元描写については述べてませんので悪しからず。
そのつもりで見てみると、ちょっと誤解を招く表現がありますね。>798

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