810 ：ＮＰＣさん：02/10/12 22:57 ID:???
多くのプレイヤーにとってNPCを「使う」っていう考え方は邪道なんだろうか。
PC英雄主義っていうか、PCがスタンドアロンで活躍すれば問題は解決すると思い込んでる人が多い。
というか、そういうシナリオにしないといけないんだろうか。
昔のD&Dにハイアリングというルールはあるし、N◎VAのコネとか、ブルーローズのゾディアックメンバーとか。
外部の専門家NPCをPCが「使って」事件を解決する展開は歴然としてあるんだが。
N◎VAをやってもコネを情報源としか見てないひとが多いような気がするし。
PCにできないことを、それができるNPCを探し、渡りをつけ、頼み込んでやってもらうのもPCとPLの力だし、
そういうシナリオもアリだと思うんだが。
ひじょーに評判が悪い。
この程度でも「ＮＰＣを活躍させすぎだ」と不満を述べるプレイヤーがいる。
もちろん、PCがちゃんと行動しないとそのNPCが勝手に事件解決したりはしないようにしてるんだが。
それでも間違ってるんだろうか、こういうシナリオは。
811 ：ＮＰＣさん：02/10/12 23:06 ID:???
>810
喋りたがりのＰＬはＮＰＣの行動描写が長いのを嫌うね。
ＰＣが色々調べ、専門家ＮＰＣに引き渡すところまでお膳立て（※１）
↓
ＮＰＣが働いて解決したシーンの描写（※２）
※２で「はい、解決しました」以上のレスポンスが期待されていない時は確かにある
で、レスポンスが長くなるのを嫌がってスタンドアローンで行動しているＰＬってのもいるんじゃなかろか
あと、ＮＰＣ（ＤＭ）がＰＬに信用されていない（ＰＣキラーとかＳの人だと思われている）
ときも、ＰＬはＮＰＣにコントロールを渡すことを嫌がるね
仲間内なら、日頃からＧＭ-ＰＬ間の信頼関係を気づいておくことがシナリオの幅を広げると思われ
812 ：ＮＰＣさん：02/10/12 23:25 ID:???
>>810
専門家ＮＰＣ誰某の力を借りて、
ＰＣは○○の情報を得たとか、××と言う障害を取り除いた
本題はこの後ってんでないと
ＰＣの活躍で解決したことにならんだろ
例えば、犯人を探して捕まえるシナリオだったとして
ＰＣが見つけた手がかりの分析を専門家に回すのは良いが
ＰＣが足で情報を集めたら、名探偵ＮＰＣが犯人を見つけるとか
犯人を捕まえるチェイスは警察隊の仕事ってな展開は
プレイヤーは楽しくないだろ。
ＮＰＣが専門分野で力を貸すのは悪くないが、
ＮＰＣは当然の結果をあっさり出すだけで描写は最小限
重要な場面、最後の決め手はＰＣの手でが原則だろう。
813 ：ねじ巻き鈍器：02/10/13 02:26 ID:L5kfNjh1
そもそも、ＰＣ同士ですら「見せ場取るな！」とか言ってる人が
多い現状ではＮＰＣにも見せ場取られたと感じるのかもしれないねー（＾＾；
814 ：ＮＰＣさん：02/10/13 02:37 ID:???
んー。
ＰＣは王と宰相と大臣と顧問で、
国境付近の戦争に行く将軍（ＮＰＣ）に軍と戦略を預けて、
隣国へ行く使者（ＮＰＣ）には書状と計略を授けて
自分たちは報告を待ってるセッションとかやったけど
そりゃべつに不評でもなかったぞ？
要するに、ＰＬの好みの問題ではないのか？
815 ：ねじ巻き鈍器：02/10/13 02:46 ID:L5kfNjh1
>814
将軍や使者に対して、命令（依頼？）する権限が有ってＰＣ主導で
出来るなら不満は無いのかもしれない。
もっとも、結局はＰＬ次第ってのは同意です（＾＾；
816 ：ＮＰＣさん：02/10/13 09:29 ID:???
>813
「見せ場取るな！」という奴の見せ場もそのシーンでは無いことが多い罠
817 ：ホラフキン：02/10/14 02:42 ID:???
>>814
立場が逆で、王と宰相と大臣と顧問（NPC）に国境付近に逝くように命令されて、
ただ渡された戦略・戦術を淡々とこなして、報告するだけのシナリオだったら、
「ＧＭの自己満足なオナニーシナリオだった！」
「ＰＬは存在する意義がなかった！」
って感じで批難ゴーゴーで最高なゲームになったと思わレ。
>>816
そして、そういう奴ほど最後まで見せ場が無い罠。
820 ：ＮＰＣさん：02/10/14 15:29 ID:???
>>814
将軍とかはＰＣ達の決定に合わせて動くんだよね
勝手な行動をするんじゃなくて
それなら、将軍や軍隊はＰＣの使う呪文や剣と一緒。
ＰＣが保持する能力に過ぎない以上もはや『自分の意志で動くＮＰＣ』とは違う
もし、将軍や軍隊がＰＣの意志に沿わない行動をすると言う前提で
自分たちは後方で指揮取るだけだったら文句が出ていただろう
ＰＣの活躍か、ＮＰＣの活躍かのボーダーラインは
ＰＣの意思決定によって発生した結果なのか
ＮＰＣの意思決定によって発生した結果なのかであって
直接的行為者で決まるものではない。
ＮＰＣに対する要請しかできず、
ＮＰＣがその要請に利ありと意思決定しないと動かない
あるいは、ＰＣから得た情報でＮＰＣが勝手に意思決定するなら
それはＮＰＣ主導の動きであり、プレイヤーの不満の元になる
821 ：814：02/10/14 20:18 ID:???
>820
いや、かならずしもロボットというわけじゃないよ。
宮廷陰謀物の一環だったし、貴族にも将軍にも思惑のあることで。
ただのロボットだったら、ＰＬにキャラ二つ渡して
「君は、宮廷シーンでは大臣で、前線シーンだと将軍ね」で
済んでしまうので……それにロボットだと
交渉のロール必要なくなるし。
意志決定も、すなわち結果でなくて、重要なのは
「目的に対してどういうアプローチをする計画を立てたか」だと思うんだよ
アプローチの途中でトラブルが発生するのは当たり前でさ、
そこまで考えて計画するのがＰＬの楽しみなわけで。
822 ：⊂⌒~⊃｡Ａ｡) ◆DQN2IILb4w ：02/10/14 22:38 ID:/UOOnX4V
いろんな遊び方があって面白いみゅ〜
823 ：通りかかったＧＭさん：02/10/15 12:16 ID:???
抽象的表現で悪いのだが、
【ＰＣは、物語の下に位置する】
【ＰＣは、物語の中に位置する】
【ＰＣは、物語の上に位置する】
こんな風に三つに分けてみた。で、今話しているケースは、上に位置していると思う。
824 ：ＮＰＣさん：02/10/15 14:29 ID:???
>>823
＞【ＰＣは、物語の下に位置する】
ＰＣは物語に振り回される存在であり、物語が主でＰＣが従な関係ってことだね
＞【ＰＣは、物語の中に位置する】
ＰＣは物語の一部であり、ＰＣの行動は物語を逸脱する事無く組み込まれ相互に影響する
＞【ＰＣは、物語の上に位置する】
ＰＣは物語に対して支配的な存在であり、ＰＣを中心にＰＣの為に物語があるって関係かな
多分こういうことではないかと思うが今ひとつ言葉が纏まらんな。
【ＰＣは、物語の中に位置する】か【ＰＣは、物語の上に位置する】なら問題ないが
【ＰＣは、物語の下に位置する】と感じるとプレイヤーは面白くないだろうな
825 ：ＮＰＣさん：02/10/15 17:18 ID:???
よし、じゃあ「物語」について定義しようか（藁
826 ：ＮＰＣさん：02/10/16 01:18 ID:???
定義厨は（・∀・）ｶｴﾚ!（藁
827 ：ＮＰＣさん：02/10/16 01:44 ID:???
しかしあいまい思考のみで語っても埒があくまい。
せっかく話題に出たのだから、この場における意味付けくらいはしておいてもよかろう。
という訳で、
物語とは「セッション中にＰＣが体験したことと、その背景」とするのはどうだろうか。
828 ：ＮＰＣさん：02/10/16 12:20 ID:???
こういうどうでもいい話は、TRPG.NETでお願いしましゅでしゅ。
829 ：ＮＰＣさん：02/10/17 12:11 ID:QgYLicK6
>>821
ちょっと違うと思うな。
それだけだと無責任プレイを容認しちゃうんで、
>「目的に対してどういうアプローチをする計画を立てたか」だと思うんだよ
に付け加えて、
「その結果に対する影響への責任をどう取るのか？」
が重要だと思うね（ｗ。
リアクションがないならそれは「生きた世界」とは言わんだろ。
で、その責任を取らせるためにはＰＣを「当事者」にする必要があると思います（ｗ
830 ：ＮＰＣさん：02/10/17 17:27 ID:???
>>821
結局、宮廷内で指示を通す所が上手くいったら
そのとおりの結果が出るわけでしょ？
宮廷では『了解』しておいて、戦場で無視されたりはしないと
結局キャスティングボードを握り
その利益と失敗した場合の不利益の享受者がＰＣだから許されている
ＰＣが上手く立ち回り承諾させても、戦場に出ると守られない（ＰＣが勝敗を掌握していない状態）
って事もないし
ＰＣと利害の関係のない話でもない
使用条件の難しい、能力って事だけじゃん
831 ：ＮＰＣさん：02/10/18 00:01 ID:???
>830
いや、そういう意味じゃ
普通のセッションのＮＰＣだって全部そうだろ？
何か問題有るのか？
832 ：ＮＰＣさん：02/10/18 09:04 ID:???
>>831の所にはそういうＮＰＣしか出ないのか？
普通のＮＰＣは、全員ＰＣの言うとおりする奴ばかりじゃないぞ
交渉ではＰＣのいうことに頷いておいて、後で裏切るなんて珍しくはない
裏切るのが前提なら、>>821で楽しむのは非常に困難になる
一度動かしたらそのとおりになるって前提で成立するゲームと
ＮＰＣを動かしてもそのとおりになるとは限らない前提ではまったく別物だ
833 ：831：02/10/18 12:51 ID:???
「一度動かした」という感覚がわからないので
「一度交渉に成功した」と読み返させてもらうけどさ
そういうＮＰＣが裏切らないなんて無いよ？
「一度動かしたらその通りになる前提」なんてない。
そんな変な前提、俺は聞いたこともないよ。
交渉が成功するかどうか、その交渉がどれくらい拘束力を持つか
その交渉がどれくらい長続きするかは
ＮＰＣの立場と考えと、なにより交渉ロールの結果だろ？
大きな成功を収めれば裏切らないだろうし、
わずかな成功なら、あとの状況の変化で裏切る可能性がある。
無茶な要求をすれば交渉でマイナスの修正がつくし
ＰＣの部下ならプラスの修正がつくが、最終的にはやはり
ロールの結果だ。
それはべつにマスターの都合の話じゃないし
ゲームの前提でもない。うちの「普通」のＮＰＣは
みんなそうだよ？ つまり、「普通」のＮＰＣだって
高難易度のロールに成功すれば、普通のＮＰＣだって
裏切らないで戦場くらい行ってくれるだろうし。
834 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：02/10/18 13:05 ID:???
>833
『あのね』
『裏切ると設定されていれば裏切るの』
『ロールの結果に拘束されるような重要ではないNPCしか出ないならば別だけど』
『で、裏切るNPCが多いマスターだとそもそもNPCを信用するなんてのはばかばかしくなってくるの』
『ついでに言えるのは、普通のNPCとは、裏切るものなの』
『ビール半ダースのためにあんたに向かってナイフを突きつける「善良な」市民がいっぱいなの』
835 ：ＮＰＣさん：02/10/18 15:48 ID:???
そっか。
普通は、重要なＮＰＣは適用ルールが違うものなの？
うちは違うから、そうでもないと思ってた。
ごめんなさい。
敵のボスはスリープとか、判定なしでも抵抗できるようなもの？
836 ：ホラフキン：02/10/18 18:59 ID:???
判定ロールを適用するか、設定どうりに対応を決めるのかはＧＭ次第だヨ。
たいがいのゲームで、最終的な裁量はＧＭに委ねられるからネ。
>>835
ＮＰＣの重要度によって適用するルールが違う場合もあル。
例えば、ガープスの反応判定なんかがそうだネ。
ちなみに、ボスが無条件でスリープ抵抗しても構わないが、ＰＬからの批難は覚悟した方がいいヨ。
837 ：ＮＰＣさん：02/10/18 21:02 ID:???
裏切る裏切らない云々については
「関ヶ原」とか「三国志」をテーマにしたシミュレーションゲーム
辺りを参考にすればいいと思うんだが、
・キャラの性格
・交渉条件、交渉の成果
・裏切りを考えるであろう場面数
といった辺りを考慮して単純にデジタルに何％の確率で裏切るかを決めて、
ダイスで結果を決める、という風なのがゲーム的に面白かろうと思う。
ＧＭが最初から裏切るかどうか決めている、というのは
俺はつまらないと思うからやらない。
交渉ごととかは数値化して判定するのが難しいが、
交渉ごとこそ「現実では」極めてデジタルかつ論理的必然性を持って
その結果が導き出されているので（だから経済学などというものが出来る（ｗ））
ＧＭに能力があって余裕があるならなるべくゲーム的に
判断してもらった方がセッションが面白くなると思うんだがね（ｗ
838 ：ＮＰＣさん：02/10/18 22:51 ID:???
ちなみに、どうでも良いことだが、「ボスにはバッドステータス効果が効かない」ことを
ルールとして定義しているシステムもあるよ。
839 ：上月 澪 ◆MIOV67Atog ：02/10/18 22:53 ID:???
『あのね』
『むしろデジタルかつ論理的必然性を適用しようとして失敗してるから経済学があるんだと思うの』
『スレ違いなの』
『スパイとして雇われている振りをしているのに給料がいいために裏切るのをやめました』
『当然シナリオは崩壊します。おつかれさまでした』
『になるよりかは裏切ることを決めてあったほうがいいと思うの』
『方法論だからどっちでもいいけど』
『なの』
840 ：ＮＰＣさん：02/10/18 23:58 ID:???
>>833
すげぇ気になったんだが
＞高難易度のロールに成功すれば、普通のＮＰＣだって
＞裏切らないで戦場くらい行ってくれるだろうし
って、交渉ごとで成功度プレイヤーが解ってるの？
ＮＰＣが「ハイ解りましたそのとおりにします」って去ろうとしたとき
出目が悪かったら呼び止めて、いい結果が出るまでやり直すの？
それとも、ああこいつは裏切るなってんで別の奴に任せるの？
交渉の判定の手ごたえなんて、相手が取り繕ったら解らないだろ
勿論、大失敗して席立ったらりしたら解るだろうけど
交渉の成功度なんて、クリティカルかファンブル以外解らない方が
『普通』じゃないか？
841 ：833：02/10/19 00:49 ID:???
うちのサークルでやってる場合、マスターにもよるけど
「修正数値はわかるけど、目標数値はわからない」ですね。
＞高難易度のロールに成功すれば、普通のＮＰＣだって
＞裏切らないで戦場くらい行ってくれるだろうし
これはマスターとしての発言。
だから、交渉ロールで出目が悪かったときは
「もしかしたら交渉が失敗したかも」と思って
代役というか、影武者出すのも、ＰＣ的にはありじゃないかな
現実だってそういうもんだし。
842 ：ヽ(`Д´)ﾉ ◆DQN2IILb4w ：02/10/19 00:49 ID:jJcHY+LR
PLは知っててもPCは知らないみゅ〜
これがRPGの鉄則みゅ〜
843 ：833：02/10/19 01:00 ID:???
出目を交渉の手応えと解釈して、のこととしてね。
交渉ごとの時、相手の表情の変化とかで
相手の気持ちをおもんばかったりするじゃない。
マスター側でもそこまでＮＰＣのロールプレイとかやってられないしさ
844 ：ＮＰＣさん：02/10/19 10:38 ID:???
>>839
よくわからんけど
それは裏切ると崩壊するシナリオを作ってるＧＭが間抜けなだけでは？
方法論が違うそうなのでどーでもいいが（ｗ
>>843
禿同
845 ：通りかかったＧＭさん：02/10/22 12:51 ID:???
めんどくさい事は、省け！！
裏切るなら、伏線ぐらい張っとけ！！
面白そうな方向に持っていけ！！
判定重視（パワープレイ）なのか、演技重視（ロールプレイ）なのか、はっきりしとけ！！
以上、中年の主張終り（藁）