722 ：ＮＰＣさん：03/09/08 00:15 ID:???
こっちの鳥取に居るんだけど、ＰＬが必死になって考えて
数ヶ月のセッションの経験点をぶちこんで、ようやく使えるようになったコンボを
対抗手段取って潰すＧＭが居るけど、あれってどうよ。
まあ、なんとなくマンチコンボを潰したくなる気分は解るが。
俺がＰＬの時にやられると萎える。つーか、ギャンペーンやめたくなる。
（俺がＧＭの時にも、自覚無く潰してるかもしれんが。）
724 ：ＮＰＣさん：03/09/08 00:22 ID:???
>ギャンペーンやめたくなる
Ｒジャジャペーンに移行せよ
725 ：722：03/09/08 01:00 ID:???
>>724
>ギャンペーン
ごめんなさい。逝ってきます。
726 ：NPCさん：03/09/08 11:29 ID:???
>>722
>ようやく使えるようになったコンボを対抗手段取って潰すＧＭ
ルールに基づいての対抗手段だったら、しょうがないね。
諦めて新しいコンボ作るなり、強化するなり対応考えれば良いかと思う。
ルールに基づかない対抗手段(演出で防衛する、GM権限却下)だったら、
辛いかもね。
後、そのコンボを使った次のセッションで雑魚NPCが敵としてそのコンボを
PCたちに使ってこられた日には、萎えちゃうのかな？
727 ：ＮＰＣさん：03/09/08 12:51 ID:???
ルールターム上の事なら、仕方なし。
GMにしてみれば潰す以外に対抗手段が取り得ない極端な即殺コンボを一人のPCが
相手構わず振り回している、というこまった状況なのやも知れず、
またはGMがそんな対応ばかりで、PLの活躍を抑圧するしか頭にないという
こまった状態なのやも知れず。
まあ、とりあえず話し合っとけ。
というか、個人的には発展も変化も応用もないコンボを組むキャラなんて、
ネタ以上のものだと思った事がないんだが。
728 ：NPCさん：03/09/08 14:27 ID:???
発展や変化や応用を突き詰めた結果がコンボではないかと思うし、
そういうコンボを適用して対応していく時点で達成値やダメージの
パワーゲームを拡大していくか、さっぱり打ち切ってそういうのを
なくした初期段階で遊ぶ位しか対応策が浮かばんなぁ。
後、FEAR系等でよく見るのであるが、経験点でかなり開きのあるPC
(初期段階PCと高レベルPC)が混在している場合にどういう風にマス
タリングしてるのだろうか？
結構、経験点を使っているPCがどんどん行動していって、初期段階
のPCが何もできないままに終わっているケースを良く見ているので
あるが。
また、敵のレベルを初期段階PCに合わせていたら、経験点を使って
いるPCの独壇場になり、経験点を使っているPCに合わせたら、やはり
初期段階PCには手が出せないで、経験点を使っているPCの独壇場に
なっているという事もあったりするのであるが。
729 ：ＮＰＣさん：03/09/08 14:39 ID:???
>728
むしろプレイヤーレベルの問題という気もする。
経験点を大量に突っ込んだ初級者のＰＣより、経験点の
上乗せがほとんどない上級者のＰＣの方が、活躍すると
いうことがよくある（と言うかほとんどそうなる）。
結局、経験点が多いプレイヤーというのは大抵プレイヤー
レベルも上がっているので、相乗効果で、一層差が出て
しまう。
730 ：ＮＰＣさん：03/09/08 14:42 ID:???
俺は、ＮＯＶＡ-Ｒで普通に精神戦適応キャラを作ったら、
普通に交渉･誘惑･ゲシュタルト崩壊という基本コンボだったのだが、
「エイリアンなので精神構造が全く違うため、精神戦は効きません」
「状況的に、仕掛ける側が圧倒的に優位な精神状態にないと精神戦は
仕掛けられません」
と言われた。
731 ：ＮＰＣさん：03/09/08 14:55 ID:???
＞730
それ、事前説明で無くしたり顔で宣言されたらむかつくな。
732 ：NPCさん：03/09/08 14:55 ID:???
>>730
そのRL相当精神戦で嫌な思いをしたんだろうね。
733 ：NPCさん：03/09/08 14:59 ID:???
>>731
＞「状況的に、仕掛ける側が圧倒的に優位な精神状態にないと精神戦は仕掛けられません」
これはともかく(論外)として、
＞「エイリアンなので精神構造が全く違うため、精神戦は効きません」
これは、未知な存在との対決を扱うなら、それはそれで面白いと思う。
＃感情的なものは抜きとしてね。
734 ：ＮＰＣさん：03/09/08 15:01 ID:???
遅くても精神戦特化キャラを使おうとしているPLがいる時点で
精神戦に対する特殊処理を行うことについて言及するべきやな。
735 ：ＮＰＣさん：03/09/08 15:04 ID:???
精神戦に限らず精神構造が違うから?（感情）無効とか思考トレースによって?（理性）無効とかやったことが
736 ：ＮＰＣさん：03/09/08 15:54 ID:???
後輩ＲＬ：「肉体の組成位相が異なるために、肉体戦は無効です」
先輩ＰＬ：「なら推奨スタイルにカタナ入れんなやボケ」
後輩ＲＬ：「あ、防御系神業持っていないから《死の舞踏》は有効です」
先輩ＰＬ：（ものも言わずにＲＬを殴る）
737 ：ＮＰＣさん：03/09/08 15:57 ID:???
「もう狂ってるので精神戦無効」
「住所不定無職・巡回探食労働者なので社会戦無効」
738 ：NPCさん：03/09/08 16:26 ID:???
＞「エイリアンなので精神構造が全く違うため、精神戦は効きません」
＞「肉体の組成位相が異なるために、肉体戦は無効です」
＞「もう狂ってるので精神戦無効」
＞「住所不定無職・巡回探食労働者なので社会戦無効」
これ自体はOK牧場だと思うよ。
個人的には特化したキャラを用いる事自体はそのPLさんの判断ですから、
その1事例が通用しなかっただけで横暴と言うのはどうかと、他に活躍の
場を考えても良いわけですから(そこがロールプレイの見せ場)。
ただ、神業とかもあるから解決方法に関しては、用意して置くべきとは
考えはするけどね(その精神戦や肉体戦が無効な相手を倒さなくても、
他の対象を倒す(壊す)事によって無効化できるとか)。
ちなみに何時からNOVAスレになったんだ、ここ？
739 ：ＮＰＣさん：03/09/08 16:30 ID:???
マスタリング技術の一環として、特定のルールを扱うこと自体は問題ではない。
勿論、この流れで１０００まで行って次スレでも続いていたりすると、とっととｶｴﾚという話になるが。
740 ：ＮＰＣさん：03/09/08 17:40 ID:???
というか、そういう話が問題なんだったんだっけ？
741 ：ＮＰＣさん：03/09/08 17:59 ID:???
「コンボ」がどうこうって話だったから若干システムが特定されるのは確かだな。
742 ：ＮＰＣさん：03/09/08 18:00 ID:???
>>722
「ＰＣを成長させる楽しみ」に関してはそのＧＭのやったことは明らかに間違いだよな。
勿論>727の通りにＧＭの処理能力を超えた瞬殺マンチ技だったのかもしれないが
数値的に強い敵を出すだけがＲＰＧじゃない。
殺すことのできない相手（洗脳されてる等）や特殊な状況を作り出すことで
マンチ技の使用を自発的に思いとどまらせ（←重要）
たまり堪ったフラストレーションをクライマックスで解放させれば
断然カタルシスのある展開になると思う。
そういうマスタリングテクニックを使わずにＧＭのストーリーを押し付けてばかりだと
ＰＬの不満が溜まるのは当然。
743 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/08 18:13 ID:???
>>728
プレアクトできちんと最大達成値を制御していれば大した問題でもゴザらんですよー。
レベルなり、達成値なり、クリティカル値なり、最大ダメージなりにレギュレーションをかけたり、
経験点の最大使用量をＧＭがきっちり制限かけるのが吉。
>>730
マスタリング技術に絞るなら、プレアクトであらかじめ活躍できないスタイルや戦い方を
説明しておくのが、Ｎ◎ＶＡやブレカナなどのいわゆるＦＥＡＲゲーにおけるＧＭの鉄則じゃ
ゴザらんですかね。
>>722
そんなことをすると自分がＰＬのときに、ＧＭやって溜め込んだ経験点で厨コンボをブチこめなくなるので
やめといたが吉（＾＾；
744 ：ＮＰＣさん：03/09/08 18:36 ID:???
たとえばD&D3とかでも敵がひたすらアンデッドばっかりだと
ローグキャラの（戦闘での）活躍の場が著しく低減されるので
そういうときはダンジョン探索部分のパートを大きめにして
ローグの活躍できる部分を担保してやる、とかの措置をしないと
ローグプレイヤーにはつらいわな。
もちろんそういうときでも何かしらの活躍方法を開拓するのがいいPLだ、という考え方もあるが…。
>>722
マスターにとっての世界観にあわない、という理由なのかもしれんが
どちらにせよプレアクト以前にそのコンボは勘弁してくれ、とか
なんらかの代替措置を提案するのが正しいマスタリングテクかね。
さもなきゃかまわずやらせる、っていうのもひとつのテク。
まあ個人的にはそのPL嫌われてるんじゃね？ とか思うが（藁
745 ：ブリーフ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/09/08 19:18 ID:???
>>722
対抗手段取って潰したんならＯＫじゃねえかな！
ＧＭ強権発動して潰したってんならともかく！
それと“ＰＬが必死になって考えて”ってあたりが非常に慢恥くさいんだが！
まずはコンボを考えることよりＧＭとの信頼関係を築き上げる方が先決だと思うぜ！
＼ 俺は大根だから漬け物石に押し潰されてるんだけどな！
￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
./^ヽ
/＼| |／ヽ
＼、ヽ /_,／
／⌒~＼
|´Д｀；｜
|＿＿___|
/~~ヽ､ /^ヾ
しヽ_,ﾉ__'､ .ﾉ、
｀~ヽﾉ
746 ：ＮＰＣさん：03/09/08 19:21 ID:???
うむ。
極論マスタリングテクの８０％は良好な人間関係づくりといっても過言ではない。
747 ：ＮＰＣさん：03/09/08 19:56 ID:???
YES！
嫌いなやつと遊んでもつまらん！
748 ：ＮＰＣさん：03/09/08 21:06 ID:???
>747
うむ、嫌いなやつを好きなやつに変えるのがマステクだな。
749 ：ＮＰＣさん：03/09/08 21:12 ID:9izXAH6g
>>745
別に問題はないけど付き合いは悪いと思う。
ちょっと遊んでやって、それから潰した方が面白みが増すよ。
「問題なし」の一段上を目指すのがこのスレの住人じゃないのか？
750 ：ダガー+†厨認定†：03/09/08 21:19 ID:HoaEoT/a
>>749
どうゆうのが「上」なのかは、人によって違うみたいだけどな。
閉塞したコンボなら、戦闘の多様性で対応出来るだろうし、
戦闘以外にPLの選択的要素の余地がないワケではないだろうし。
751 ：人数(略)：03/09/08 21:44 ID:???
平気で散ってこそＧＭ。
平気で散らしてこそＧＭ。
っつーワケで、飽きない程度に「コンボの一発や二発喰らってやれよ」と思うな。
ＰＬにＮＰＣやＰＣを殺す権利を与えて何か問題あるかな？
例えば、「誰でも殺せるキミは、誰を殺せばいいのか？」って問いは、面白いと思うしね。
それに何と言っても「自分の欲するトコロを人に施せ」だｗ
752 ：ＮＰＣさん：03/09/08 22:16 ID:???
ラスボスには一度見た技は通用しないってことで､影武者あたりにそのコンボきれいに決めさせてやっった後で対策練ったキャラを出してはいかんのか｡
一回くらい厨コンボ決めてもバチは当たらんと思うが｡
ていうか折角なんだし一回くらい決めさせてやれ｡
もしくは厨コンボでボス瞬殺→ボスの腹心がラスボス化とか｡だめか｡
753 ：ＮＰＣさん：03/09/08 22:28 ID:???
厨コンボに対してのみ効果を及ぼす装備を用意すればよい。
ＰＬ「じゃあ、〈交渉〉＋〈誘惑〉＋〈ゲシュタルト崩壊〉。〈誘惑〉８レベルだから、達成値２６ね」
ＲＬ「ふははははははは、《タイムリー》！ 性欲抑制剤を注入。以降《誘惑》の修正無効ね」
ＰＬ「そんじゃ、１８」
ＲＬ「げふっ、それでも喰らうのか…トラウマパッチ一枚消費…」
攻撃全体を無力化すると非難轟々だけど、牙を短くする程度なら少しは減る。
神業のような敵のリソースを消費しているならば、問題もあるまいて。
ＰＬ「あ、考えてみればそいつの神業それで終わりだね？ 《神の御言葉》『俺に萌えられない奴は人間の価値無し！』」
……まあ、こういう結果にもなりえるが。
754 ：ＮＰＣさん：03/09/08 23:40 ID:???
ふと思ったんだが、厨コンボってのは生み出して、一回（〜数回）使うまでが楽しいんだと思う。
なので、一回は食らってあげて、その後はそのコンボが根本的に使用できない状況を作ってやるのがいいんじゃないかと。
で、コンボを使いたくてうずうずしている奴には、別の役回りを与えてやるとか（情報収集とか）。
もっとも、カタナカタナカゲとかの反社会的キャラだとどうしようもないが。
755 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/09/08 23:44 ID:???
ていうか、いわゆる「厨コンボ」を禁止する理由って一体何なのでゴザろか。
ルールを明らかにねじまげている、エラッタ前のルールを使っている、とかはともかく、
ルール上可能な行動をそこまで否定する必要もないと思うんでゴザるけど。
よければ意見求む。
756 ：ＮＰＣさん：03/09/08 23:48 ID:???
例えば、あまりに効果が決定的過ぎて、
そのコンボを使えるクラスの人以外の存在意義が薄れる、とか。
757 ：ＮＰＣさん：03/09/08 23:50 ID:???
厨コンボを禁止したいのではなく、そのコンボを用いて行われる「セッションに置ける楽しみの共有の破壊」を禁止したいだけなのだ。
だから、厨コンボを禁止してもそいつは変わらない。別のコンボを考えるだけ。
758 ：ＮＰＣさん：03/09/08 23:53 ID:???
>>755
コンボが悪いんじゃなくてコンボ乱発が悪いんじゃないかな？
759 ：ＮＰＣさん：03/09/09 00:02 ID:???
厨コンボ自体は悪くないのだが、そればっか連発して勝てるようになると、
マスターも、他のPLも、そして何より本人も面白くなくなると思うのよ。
適度な障害があってこそ面白いものだと思うし。
（「なに、敵？じゃあいつものコンボで達成値30ね」なんてのはゲロつまらんし）
そうすると、その必勝パターンを無力化（禁止では無く)する事で、また新たな楽しみが生まれるんじゃないのかな。
（それが新たなプレイスタイルを生み出すか、更なるコンボへの軍拡競争になるかは別として）
で、そういった考える機会を提供するのがマスターの役割だと思うのよ。
交渉か軍拡かはその面子のプレイスタイル、目指す方向って事で。
760 ：ダガー+†厨認定†：03/09/09 00:06 ID:gQL4Ds8n
閉塞した単一目的／汎用厨コンボを組み上げて実行するコトしか考えられないPLは困るけど、
でもそんなん以外なら、単に「強いPC」だとしか思わんなぁ。
あぁ、世界背景的にムリのあるコンボを擦り合わせナシに持ってこられるのも、
シナリオによってはチト問題はあるな。
要は、そのPCの主体とアイデンティティが厨コンボ「だけ」になるのが問題なだけかな。
761 ：ＮＰＣさん：03/09/09 00:13 ID:???
どんな厨コンボ決めてきても、最後の瞬間まで黙ってみてて、攻撃無効化してやればいいじゃないか。
悶絶するPLの表情が最高。
762 ：ＮＰＣさん：03/09/09 00:13 ID:???
理由って言うか、せっかくその厨コンボを無効化できるナイスなアイデアを思いついたのに
実行しないなんてもったいない。
763 ：ダガー+†厨認定†：03/09/09 00:17 ID:gQL4Ds8n
>762
GMだって厨コンボ使いてぇってのな！
764 ：人数(略)：03/09/09 00:20 ID:???
だから、、
平気で散ってこそＧＭ。
平気で散らしてこそＧＭ。
765 ：ＮＰＣさん：03/09/09 00:22 ID:p50Ws7KE
>>763
まったく、そのとおりだ！
766 ：ＮＰＣさん：03/09/09 02:08 ID:???
すごい説得力を感じた。
厨コンボをシナリオで使いたいだけならGMやろうぜ、楽しいぜ！
ってことだな
767 ：ＮＰＣさん：03/09/09 07:07 ID:???
まったくだ。
GMであるなら厨コンボを「一発ネタ」として使用できるからな。
PLでやると自キャラを使い捨てないと…。
768 ：ＮＰＣさん：03/09/09 09:24 ID:???
俺が考えた厨コンボの八割はＮＰＣに使わせていますが何か。
というかＧＭの立場で厨コンボ使うと、裁定で揉めない（I'm a GM）し、後々ＰＣに
流用できそうか、実用性としてどうなのか、他の奴等がそのコンボを認めてくれそうか、
その卓でのＰＬの雰囲気見ていればわかる上に経験点も消費しないから良いことづくめですよ。
769 ：ＮＰＣさん：03/09/09 09:31 ID:???
でも、ＮＰＣが使う事によって、「ＧＭが使ってるんだから」と使い始めるＰＬもいるよな。
しかも、なぜか外の卓で。
770 ：ＮＰＣさん：03/09/09 09:45 ID:???
>769
それについては、その卓のＧＭが判断してくれ。
いやなら「じゃあ、ＧＭで使えよ」と一蹴。実際それが一番利口なやり方なわけだし。
厨の矯正は永遠の課題だ。もしそいつがごく当たり前のことをやったときに褒めてやれ。
厨行為を諫める１．５倍は効果があるらしいから。
771 ：ＮＰＣさん：03/09/09 09:51 ID:???
厨コンボって、どのあたりからそう言うようになるのでしょうか。
別によそに言って使い始めたしても、そんなに問題になる代物なの？
772 ：ＮＰＣさん：03/09/09 09:59 ID:???
厨コンボの定義ははっきりしていない。
たいがい問題になるのは、
・そのコンボキャラを使うことに固執する。ＧＭに却下されると不機嫌な顔をする。
・そのコンボキャラと周囲のキャラのバランスを自分で読めない。
・そのコンボを使うことでキャラクターの強さを誇示する。
・そのコンボを使うこと以外にゲームの目的がない。ロールプレイ、対立のすり合わせ、マッピング、情報収集、なーんもしない。
という、コンボ使いにありがちな厨行為。
同じコンボでも厨と見なされる場合とウィットに富んだクレバーと見なされる場合の違いがあることに気付いていないのがコンボ厨。
773 ：ティンダロスの駄犬：03/09/09 10:06 ID:???
コンボ自体がどうこう言うよりそれを扱うＰＬの問題という事ですね？
774 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：03/09/09 11:02 ID:???
ああ、なるほど。こういうことですね？
『PCがとてつもなく強くなれる。ルールから見ても世界観を考えても、それは正当である』
というようなシステム＋背景での話をしているのですな。
じゃあ答えは簡単だ。
「君は一瞬で敵を全て倒せる。おめでとう！ あ、倒しても事態は全く解決しないけどね」
775 ：ＮＰＣさん：03/09/09 12:59 ID:???
>>774
漏れのマスターはそれに近いな。。
つーか、PLよりも先に、「（このレベルでは）こういう組合せが強いよ」となるべく先手を打っておく。
強めのコンボを先に言っておき、マンチっぽさを匂わせておいて、
自分ではめったにそういう組合せを使わないことで、PL側に戦術的な有利さを与える。
だって、自分がマスターだったら、状況を設定できるから、
いくらでも掣肘できるから、いちいち目くじら立てずに、
釈迦の手のひらの上の孫悟空って感じで遊ばせてあげてます。
で、行き過ぎたマンチキャラには、そいつでは対処できない障害を出す。
ただし、「常に」とか「必ず」といったハメはしない。
776 ：チャカランポ：03/09/09 13:39 ID:???
>>775氏
理想形ですな。
私もそれに近いマスタリングを心掛けております。
逆に、私が目撃したマスタリングの中で最もひどかったのは、『いきなりバリア』でした。
システムは女神転生でしたか…、敵ゾンビに対してＰＣの一人が命運を使って威力を高めた攻撃を放ちました。
ＧＭは「カーン」と叫び、その攻撃を無効化しました。
見えないバリアがあるとの事。
ＰＬ達は脈略なく現れたバリアに不満気です。
お助けＮＰＣが都合よくバリアを無効化するアイテムを持っていました。
何とか勝利したＰＣ達。
しかし、カタルシスの欠片も有りません。
別のＰＬの一人が堪らずに尋ねました。「あのバリアは何だったの？」
ＧＭは正直に答えました。「いきなりやられそうになったんで、とっさにアドリブ入れました」
参加ＰＬたちの気力は尽き果て、心に深い傷が残りました。
ゲームマスターは、確かにセッション内では神にも等しい権限を持っていますが、
それをあからさまにＰＬに見せ付けることは、セッションの楽しみを奪う行為です。
それならせめて、何食わぬ顔で「ただのゾンビじゃ物足りないでしょう？」とでも言うか、
「伏線出しそびれましたね、すいません」とでも言ってくれれば、まだ救いはあったというのに。
どっとはらい。
777 ：ＮＰＣさん：03/09/09 14:17 ID:???
…なんかそれと同じの、どっかでみたな。嫌ＧＭスレ当たりだっけか…？
778 ：ＮＰＣさん：03/09/09 16:37 ID:???
なんで長引かせたんだろ。
一撃で戦闘終了でもいいと思うけどなあ。
779 ：ＮＰＣさん：03/09/09 16:53 ID:???
>>758
コンボ乱発するやつは狙い撃ちしてやれ。
ふつうの兵隊より狙撃兵や機関銃手のほうが攻撃目標にされやすいだろ。
780 ：ＮＰＣさん：03/09/09 18:43 ID:GxCZp/Vd
>>776
反射的に怖がっちゃったんだと思います。GMさんが。
犬にほえられて、とっさに傘を振り回すようなものです。
出会い頭の一撃って、生理的に怖いですもの。
あまりいいマスタリングじゃないですけど、許してくださいな。
（私がそのマスターではないんですけど、ね）
781 ：ＮＰＣさん：03/09/09 18:46 ID:???
とは言え、後で批判されることは避けられませんね。
本人がそのへん気付いていることを祈るのみ。
782 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/09/09 18:57 ID:???
とりあえずボスキャラがやられそうになったら！
１．身代わりアイテムで回避！
２．影武者で回避！
３．真のボス登場！
こんなところか！
まあＧＭとしてはせっかくのボス戦を盛り上げたいって気持ちもあるからな！
いきなりやられるっつうのもそれはそれで盛り上がるが！
＼ 俺は大根だからスーパーの刺身を下から盛り上げるんだけどな！
￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
./^ヽ
/＼| |／ヽ
＼、ヽ /_,／
／⌒~＼
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しヽ_,ﾉ__'､ .ﾉ、
｀~ヽﾉ
783 ：ＮＰＣさん：03/09/09 19:22 ID:???
お、久しぶりに上手いオチ。
いや、美味いオチと言うべきか？