シーン制って何?

その9スレ

99 :NPCさん:03/10/23 10:30 ID:???
燃えやすいネタ投下……

セッション前に各プレイヤーへ『ハンドアウト』を渡すという手法は、まあ分かります(分かりました)。
そのシナリオにおけるPCの役割とか、必要な/推奨の能力・クラス・スキルとか、導入のストーリーとか。
大体そういうものをGMから提示するわけですね。
利点も任意のシステムへの導入法も分かります。

では「シーン制を導入している」ってのはどんな状態なんでしょうか?
シナリオを“シーン”で切るだけならそれはシナリオ作法の良くあるものでしかない。
でも「登場判定」みたいなものを追加するとルールの変更になってしまう。

「今から新しいシーンになるよ」「じゃあここでシーンが終わった。次のシーンまでに回復する」とかいう感じ?
実践者の報告求む。


100 :NPCさん:03/10/23 10:47 ID:???
カメラ位置の移動だけかな?


102 :NPCさん:03/10/23 12:18 ID:???
>>99
なにがききたいのかよくわからん

>シナリオを“シーン”で切るだけならそれはシナリオ作法の良くあるものでしかない。

シナリオじゃなくて「セッション」をシーンで区切る。
シーンとシーンの間の経緯は端折る。
というのがまず基本かと。


103 :NPCさん:03/10/23 12:55 ID:???
シーン制つーと、
昔と今を比べると、俺的にずいぶん扱いが変ったイメージがあるんだよな。

今のシーンの扱われ方って、映画やドラマのシーンとあんまりかわんね−感じ。

以前のイメージだと、今の扱われ方もさることながら
数日後とか、数ヵ月後とか数年後とか数十年後とかを、使ってたような気がする。
今みたいに、時間と空間があやふやではなかったような………

DXとか、NWとかで
「次のシーンは、さっきのシーンの二年後だよ」
とか、見かけたことね−んだけど。
せいぜいが、「次の日」「作戦決行日」「約束の日」とかくらいなんだが………

俺が無知なだけかもしんね−けどさ


104 :NPCさん:03/10/23 13:31 ID:???
別に隔離するわけじゃないけど、こっち向きじゃない?
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/l50


105 :NPCさん:03/10/23 13:43 ID:???
>>104
そっちだと、システムでシーン制を採用しているものが対象になってしまう。
そうじゃないシステムでマスタリング手法として使う場合を論じたいんだが。


106 :NPCさん:03/10/23 14:06 ID:???
>>99
ダンジョンシナリオなんかで、
分かれ道や扉や部屋に出くわすまで途中の部分はザクザク端折って進めたりしない?
そういうのが非シーン制システムにおけるシーン制導入だと思ってるんだけど。

クラシックD&Dなんかだと、状況が特別変わらなくても、
ゲーム内時間で10分経過するごとに「どうする?」とか聞いてたよな。
そういうのをやめて、必要な部分だけをクローズアップするのが「シーン制の導入」と呼ばれるのだと思う。


107 :NPCさん:03/10/23 14:38 ID:???
要は「シーン単位でセッションを運営する」ことだから、多かれ少なかれシーン制の要素は
大抵にセッションには入っている。
よくやるのは「一方その頃」だし、
PL「じゃあパダに行こうか」
DM「じゃあ特にイベントもないので付いた」
PLK「早っ!」
ってのもシーン制の持つ「時間の断絶」だし、
シナリオ見ると、「〜を訪れた場合」とか書くのもシーン単位の管理と言えなくもない。


108 :NPCさん:03/10/23 14:42 ID:Nh+IWZwX
>>107
うんうんそんなかんじ。
映画のカットみたいなかんじよね。
ただあんましザクザク進ませちゃってもアレだから
あたいはカットのときにもプチイベント発生判定
とかするけどねー


109 :NPCさん:03/10/23 15:08 ID:???
シーン制ではカット進行の他にも
シーン毎にアドバンテージを取るPLが変わったり
時間や距離の概念を曖昧にするような側面もあるよね。
このあたりも上手に取り入れていけば
シナリオ進行が楽になったりするんじゃないかにゃん。


110 :NPCさん:03/10/23 15:34 ID:???
クトゥルフとかってシーン制にマッチしそう
…とかいうと叩かれますか?


111 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/23 15:36 ID:???
>>99
そんな感じでゴザるね。「じゃあ次は回想シーン入りまーす」
「ええと、カメラがパンダウンしてシャワールームに! ズーム!
カメラはヒロインの前面に移動。湯気で細部は分からない方向で。ヒロインの後ろから
迫る魚の顔したおぞましい従業員はナタをふりあげ・・・」とか。

>>103
んー、拙者は「では次のシーンは500年前のローマ。謝肉祭の祭りを見下ろすバルコニー」とか、
「13年後、落下するアクシズ上空」とか、「345秒後、首都高速」とかよーやります。

厳密に時間を決めると面倒な場合も多いのですが、歴史ものやるときとかはやっぱり必要な要素かと。
場所や背景は映画を撮るには欠かせないものでゴザるしさ。


112 :NPCさん:03/10/23 15:59 ID:???
>>110
というか、
クトゥルフの調査はもとからシーン区切りで進みますが何か。

まあ、海外シナリオとかだとひとつのシーンが長いので、
今風にやるなら、もっとスパスパ切ったほうがいいだろうけど。

それに、〈図書館〉ロール成功で新聞から情報ゲトーとか、
〈言いくるめ〉や〈法律〉でコネから情報ゲトーとか、
DXやnovaに通じるところがモロにあると思うが。


113 :112:03/10/23 16:01 ID:???
定番の洋館探索についても、ひとつひとつ部屋開けていくのは正直ダレるので、
書斎とか地下室とか(死体の転がっている)食堂とかのシーンだけやるとかするしね。



114 :NPCさん:03/10/23 16:02 ID:???
>>111
漏れはあんましカメラがどうのとかは言わないなー。


115 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/23 16:14 ID:???
>>114
レレレ者なので(笑)
ファンブルしたらPCがADに激突してレフ板割れたりします(笑)


116 :ドルフ・レーゲン:03/10/23 16:17 ID:???
おいらもよく「そこでカメラの方向いて」だの「PANして」だの「グッと寄って」だのぬかして
「カメラって何だよ!」と言われますですよw


117 :NPCさん:03/10/23 16:31 ID:???
単純に今のシーン制って、ルールとして明文化されてるのに従ってるだけであって、昔からGMさんがセッションハンドリングの手法として用いてはいたとは思うのですが。
だから、クトゥルフとかでシーン制用いてもしっくりこないことは無いとは思うし。


118 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/23 17:22 ID:???
>>99
シーン制もハンドアウトも『それまで存在していた手法』を『共通の方法論』として明文化したものじゃないかな。
『登場判定』すら今までGMがPLの申請を可否していたものを判定という公平感のある方法でできるようにしたもの。
実際にSWをFEAR的手法で回すことは可能だ。
ただFEAR系のゲームは先鋭化してる分だけ旧来の回し方がしにくくなっているけど。
シーン制はパーティープレイ前提のゲームよりもPCが別個行動をとるゲームに向いた形で進化した方法とも言えそう。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
  /⌒~\
  |゚−゚ |
  |_____|
/~~ヽ、 /^ヾ
しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ


119 :人数(略):03/10/23 19:44 ID:???
っつーか、AFFもシーン制だったな・・・


120 :にけ ◆R3X09j3.5U :03/10/23 22:33 ID:???
しかしそこまでいくと妖魔夜行のシナリオなんかもシーン制ということに……。


121 :NPCさん:03/10/23 23:03 ID:???
シーン制だとなんかマズイんでしょうか>コテハン両氏


122 :NPCさん:03/10/23 23:10 ID:???
アナーキストとオールドタイプのたわごとさ


123 :人数(略):03/10/23 23:10 ID:???
>>121
うん?なにかマズイの?


124 :ダガー+突撃(略)☆:03/10/23 23:16 ID:/EOOkuN0
そういやAFFはルール用語の一部が映画のソレだったような。

オレもシーン制かどうかとは関係なく、
「回想シーン」だの「アングル」だの「画面の端で」だのはよく口にするなぁ。
「一方、サイバトロン基地では!」は多くの人の基本だろうし。

まぁ、非シーン制システムで特にシーンを意識してプレイする、
ってのは自然に使っている手法以外に一体何が必要、あるいは便利なのかしら。
何しろ自然かつ鳥取でやってるんで、イマイチピンと来ないな。

「シーンのセッティングに対してプレイヤーズコールを反映する」、とか?
まぁ、これも単なる「端折り」の一種か。


125 :宝ダイヤ ◆p1lPe6tSdk :03/10/23 23:20 ID:21kVXe5y
>124
まずGMじゃなくて「D(ディレクター)」。
あとシナリオの著述がイカしてるわよ。



127 :NPCさん:03/10/23 23:34 ID:???
>>121
何でもかんでもシーン制ってことになると、
非シーン制なマスタリングと区別できなくなって、言葉に意味がなくなる。


128 :NPCさん:03/10/23 23:45 ID:???
シーンプレイヤーを定義しない場合でも、シーン制と呼んでいいものか。


129 :NPCさん:03/10/24 00:17 ID:???
呼びたければ呼べばいいし、呼びたくなければ呼ばなければよい。
呼んで欲しくなければそう言ってくれれば、なるだけその話題は避けよう。
「シーン的運用」とかいうオブラートに包んだ表現を代わりに使うかも知れないが。


130 :NPCさん:03/10/24 00:17 ID:???
>>128
いやしかし、旅の過程を一日ごとに描写されたり、
くそ真面目にランダムエンカウントの判定をされたりしたときに
(しかも、遭遇したところで一晩休めば回復する程度の障害でしかない遭遇だったりしたときに)、
「頼むからシーン制で処理してくれ」と言いたくなる場合に使う「シーン制」って単語は
シーンプレイヤーとか関係ないぞ。


131 :NPCさん:03/10/24 00:22 ID:???
FEARはヲタ臭ぷんぷんでキモいのでシーン制なんて言葉をこっちに押しつけるな。
我々のやっているTRPGは君達のやっているごっこ遊びより遥かに文化的だ。

って言いたいんだろ、ロートルさんよ?


132 :NPCさん:03/10/24 00:23 ID:???
N◎VA-Rの初期は明確にシーンプレイヤーを決めるってことはなかったよ<定義しない


133 :7743@代替PC:03/10/24 00:34 ID:???
>>132
それはシーン制のルール自体が改定されてきただけだと思うさー


134 :NPCさん:03/10/24 00:46 ID:???
シーン制の反対は箱庭ですか?


135 :NPCさん:03/10/24 00:52 ID:???
別に対になる言葉でもないだろ。
箱庭をシーン制で処理することもできる。


136 :NPCさん:03/10/24 00:54 ID:???
1フレームでとり続ける映画の手法があった気がする。なんて言ったっけか。
メモリーズの砲台都市とか言うので使われているらしいのだが(耳学問)


137 :NPCさん:03/10/24 00:55 ID:???
普通のボードゲームは距離をへクスに換算して処理を簡略化するけど
メイジナイトは逆に実際にメジャーで距離を測ることでリアリティを出してるだろ?

距離を時間に置き換えると、ボードゲーム的処理をしてるのがシーン制じゃないかしらん。
だから対になる言葉は「だらだらプレイ」


138 :NPCさん:03/10/24 01:08 ID:???
シーン制といえば、こないだシャドウランやるときに試しに意識して使ってみたら
カルマ回復のタイミングがはっきりして良かったなぁ


139 :NPCさん:03/10/24 01:18 ID:???
>1フレームでとり続ける
1シーンの表現の仕方としてはありだな。
AとBが入れ違う、とかetcetc同空間の時間の流れを再現するのには良い。
・・・・って普段やってないか?

つまり体系化して、技法として意図的に使うのがシーン制。
感覚で使ってると、まぁ何とも言わない。
非シーン制ってのは・・・シナリオを全てターン制で扱うって事かな?
まぁ、ターン制GMの俺でもシーンごとに判別したりするわけだが。

完全な非シーン制っつーのは・・・つまりリアルタイム(;゚д゚)!?


140 :NPCさん:03/10/24 02:18 ID:???
場面を切り替えて……っていうのならどんなプレイでもやるんよね。

わざわざ「シーン制」という言葉を使う時はどうやってるのか、なんだが……。
ハッタリくんの言い様から考えるとこうか?

・場面や時間の切り替えをプレイヤーに対してGMが明確に宣言する
・情景描写のみ(PCが関わらない)のシーンをGMが描写することがある


141 :NPCさん:03/10/24 02:33 ID:???
シーン制の利点は敵役の行っている悪さをぶっちゃけてPLに演出として見せれると言うのがあるな。
そしてPLはそれを見て、PCは知らないけど、RPとしてそう言った方向に持っていくことができる。

従来のが常にPC視点であるのに対して、シーン制は第三者視点として見られる感じ。


142 :NPCさん:03/10/24 04:49 ID:???
「シナリオ」って言葉が入ってる時点で…

キャラ紙に乗っ取った即興劇をやってる時点で、シーンは意識するものだろ
ダンジョンものだって
・依頼/調査、準備
・道中
・ダンジョン
・ボス
・帰り
ぐらいは分けてるはずだ


143 :NPCさん:03/10/24 05:08 ID:???
微妙に効いてくる部分だが、シーンの切れ目を宣言すると、頭や心の切り換えがしやすい。

>141のような演出だって「シーン的運用である」と割り切り、
GM・PLの心構えがあれば、シーン制ルールの無いゲームでも出来る。
明文化する事で割り切りやすくなり、普段そういう演出をしない人でも
「そうか、そういう演出(だらけてきた場面をスッパリ切る、PL居ないシーン)していいんだ」
と思わせる効果がある。

明文化されたテクニックとしての話で、シーン制専用ルールはまた別の話になるが。


144 :オレたち憑神族:03/10/24 06:35 ID:???
>>139
>つまり体系化して、技法として意図的に使うのがシーン制。
>感覚で使ってると、まぁ何とも言わない。

ここが>>99の質問に答えるためのキモかもしれない。つまり「シーン制」という言葉の意味は何よ。て事だが。

大抵のGMは「PCはパーティ単位が基本で、そこから離れて単独行動を取るPCの為の場面を用意する」のはやっているわけだ。でこれが「シーン制」だと思っているGMいると。
でFEARが作ったシーン制の中身てのは、今までユーザーがしてきた事に名前を付け、ルール化した事なんだ。
そしてそれにより生まれた様々な技法を用いるプレイの事でもある。

という事で短くまとめてある>>139をオレは答えとしたい>>99

・・・散々ガイシュツな事を言ってしまった。ハズカチイ


145 :NPCさん:03/10/24 07:17 ID:???
俺としては<<143の一行目がヒットだね。

明確に「表舞台」と「舞台裏」を区切ってしまうことでPLの心構えには大きな
差ができると思うわけだ。

俺の主観ですまないが、表舞台ではあんまり全体の事考えずキャラとして行動し、
逆に舞台裏では一人のPLとして、シナリオ全体像を読んだり、次の出番でPに
なにさせるかを考える、といったメリハリが利いてくるように思える。
頭の中でのウェイトを切り替えるタイミング、かな?
なんつーか、俺なんてそうやって舞台裏で練ってないとうまいことPCの
演出なんて出来ない人間だから、この辺曖昧だとノりにくいのだ。

他のゲームでもシーン制(っぽい)ことをやると、この辺役に立つと思う。


146 :NPCさん:03/10/24 07:48 ID:???
「シーン製」にはいくつかの要素が含まれており、
しかも「シーン製」とされるゲームが必ずしも全ての要素を備えてるとは限らないので、
細かい話をするときには全部一くくりに扱うのはもはや無理があると思う。



147 :NPCさん:03/10/24 09:11 ID:???
>>146
・セッションをシーンで区切る
・登場判定
・シーンプレイヤー
・舞台裏の概念
といった辺りですかなあ?

>>128
シーンプレイヤーというのはあとから出てきた概念だしな
必須ではないだろう

>>131
>FEARはヲタ臭ぷんぷんでキモいのでシーン制なんて言葉をこっちに押しつけるな。
>我々のやっているTRPGは君達のやっているごっこ遊びより遥かに文化的だ。
ネタ的にオタクを狙ってるのは間違いないかと(笑
TRPGをやってる人間の中で比率が高いのは事実だし(やれやれ


148 :NPCさん:03/10/24 09:16 ID:???
登場判定の中に

リソースを消費するもの

ってのもあるからかなり多岐にわたるね


149 :raopu ◆raopuYMrCo :03/10/24 09:23 ID:???
広い意味でシーン制といったとき(AFFのそれも含めて)
それは、長いテキストに見出しをつけるというような意味があるんじゃないかな。
効能は可読性の上昇。
ターン制は、行頭の1文字あけか。こちらも可読性の上昇。
複数の人により同時書き込み的に生成されるテキストを
取り扱いしやすい形で運用する工夫だと思う。


150 :NPCさん:03/10/24 10:50 ID:???
シーンプレイヤーつー言葉が使われるようになってから
シーン(場面)に対しての意識が変っただけで
役割や効果は変ってない。


と言ってみるテスト



151 :NPCさん:03/10/24 11:15 ID:???
いや、シーンプレイヤーは新しい(または異質な)概念だ。

『このシーンはこいつが主役な!』などと宣言することはまず無かったのだから。


156 :NPCさん:03/10/24 13:11 ID:???
>登場判定の意義
とりあえず登場判定という概念が持ち出された意味を考えてみるが
シナリオで規定する場面に至る経緯をまじめに判定していると
時間がかかってめんどくさくてしょうがなかったので、
PLが適当に経緯を説明してくれたら判定1回とか、
リソースの消費を代償にしてその場面に登場することをOKにした
というマスタリングテクニックをルール化したものだと思う。
そういう意味で、シーン制および登場判定の意義というのは
GMがシナリオで規定した物語場面を円滑にプレイするためのテクニックであって
脱線や不測の事態はあらかじめ排除したプレイだと思う

>シーンプレイヤー
シーンプレイヤーというのはまあ主役を決めるということで
主役を決めると何がやりやすくなるかというと、
(シナリオで想定した)物語を再現しやすくなるんだよね
主役が決まることで立ち位置が明確になり、
物語上の役割もはっきりしてプレイしやすくなる

以上からするとシーン制というのは物語志向なセッションに向いている
と考えられるし、シーン制のない?システムで
物語志向なセッションをしたいのであれば、
そういうテクニックを導入するのは有効だろうと思う
というか、実際そういうテクニックをすでに導入してる人はしてたのだが


157 :NPCさん:03/10/24 13:26 ID:???
>>156
>というか、実際そういうテクニックをすでに導入してる人はしてたのだが

だが「登場したかどうかを判定で解決」とか「誰がここでメインになるかを指名する」ってのはやらんかったと思うぞ。

誰かが今そこにいるかどうかは、それまでの行動による必然性と展開の必要性から決めるだろう。
そのシーン(場面やイベント)で誰もしくは何が中心になるか?はGMの作る状況に従っただろう。

登場判定とかシーンプレイヤーってのは、やはり何か壁を超えたものだと思うよ。
強力なツールであることは確かだがちょっとクセがあるね。


158 :NPCさん:03/10/24 13:30 ID:???
>>153
方法は大まかに3通りあると思う。
自分の好みでちょうどいいバランスを取るのが良いかと。

1.追加シーンはカットする
2.最初から追加シーンがリクエストされるだろうと読んで
 その辺のシーンはわざと決めずに置いておき、
 シーン数にだけあらかじめ加算しておく
3.増やしたシーン数だけカット可能なメインのシーンを削る
 (マスターシーンとか)

>前回は特に、PCたちに合流して情報源として働いてもらうはずのNPCが、
>PCの行動によって(あくまでセッションは壊さないくらいのものです)一人の
>PCと一緒に別行動になってしまった、というのが時間食った一番の理由でした。

NPCが魅力的でじっくり話す機会があるなら
そういう展開もありえるとあらかじめ読んでそういうシーンも想定しておく。(方法2)
想定しておいた方がそうでないときよりも多少は処理が早く済むはず。

で、そのシーンを導入した場合、メインの話で端折れる部分をいくらかカットする
これもカット可能なシーンをあらかじめ想定しておく(方法3)

しかし↓で話した方がいいかもねえ(w
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/l50



162 :NPCさん:03/10/24 13:43 ID:???
>>157
>だが「登場したかどうかを判定で解決」とか
これはうちではやってたよ。
例えばPLが「クライマックス戦闘で出れんよ〜」と泣き言を言ったときに
「じゃあ、XXXの判定に成功したら君はそこを脱出して、ここに駆けつけることが出来たことにしよう」
とかいう感じで。

>「誰がここでメインになるかを指名する」ってのはやらんかったと思うぞ。
確かにこれはやってなかった。
ただ「熱血専用」の主役を決める、予約シーンを入れるというルールがあるように
シナリオ全体で誰かを主役にするという概念はわりと使われてたと思う。
ハンドアウトじゃなくてセッション中に主役が決まるという方式が多かった気がするが
(そうして失敗もいっぱい発生したわけだが(笑))
で、シナリオ全体の主役専用の場面というのはわりと素で作っていたと思う

脇役用の場面を作るようになったのは、熱血専用とか、
もしくは深淵とか天羅とかの非パーティー制システム(群像システム?)とか、
からかな?群像システム?は「みんな主役」という概念だしな


188 :NP℃さん ◆niaJ1OnVVc :03/10/25 00:28 ID:???
>>157
「誰がここでメインになるかを指名する」という方法も
パーティが貴族の依頼人の屋敷から帰る時に裏口を覗く不審な盗賊を発見した
→交渉役はやはりギルドの事情が分かる盗賊のPCに
導入で酒場で魔物に襲われた田舎の村からやって来た娘にファイターが泣きつかれる
→以後、その娘のイベントはそのファイターに向かって振られる
といった感じで使われていたと思うな。
189 :NPCさん:03/10/25 01:33 ID:???
>「登場したかどうかを判定で解決」
>162のは「そこに辿り着く事が出来たか」という判定を簡易にしたものだから
登場できるかを時間・距離、話の都合で考える事の延長。

いわゆる登場判定は、知り合いが居るシーンには出やすいとか、単純にリソース払えば可とか。
時間や距離は曖昧にすることで無視する場合が多い。
GMやシーンプレイヤーに拒否権や強制登場指定権があったりはするが、無関係な者でも結構
ホイホイ出る事が可能。

シーンのメインPCも、話の流れで決まる事が多いが、
「シーンプレイヤー」は登場回数の少ない者だったりする。

シーン制に関して明文化し、GM・PLに認識させて「割り切らせた」のと
シーン制のルールを規定し、簡易かつ公平(?)な環境と、制限を減らす事によって自由な関わりを
阻害しないようにした功罪はまた別なんじゃないかな。

上手く書けないけど。
190 :NPCさん:03/10/25 01:53 ID:???
>>189
本当に上手く書けてないな(笑

>GMやシーンプレイヤーに拒否権や強制登場指定権があったりはするが、無関係な者でも結構
ホイホイ出る事が可能。

それも、
「あ、その場面面白そうだから登場したいな」
で登場OKにすることはあったし別に目新しいとも思わない。
大体それまであまり活躍してなくて暇そうにしてたPCの場面ほど
面白く演出して吊るものだよ(w

>シーン制のルールを規定し、簡易かつ公平(?)な環境と、制限を減らす事によって自由な関わりを阻害しないようにした功罪はまた別なんじゃないかな。

「それまであまり活躍してなかった人にメインを回す」
というのは昔からあるテクニックだったんだが、
シーン制とくっつけたのはいいのか悪いのか。
シーンをもらっただけで上手くプレイできるかと言うと
PLにも技量が要るしなあ。


191 :NPCさん:03/10/25 02:44 ID:???
まあこの際、新しいかどうかはどうでもいいじゃないか。
とにかく「シーン制」の特徴を切り出せさえすれば。


192 :NPCさん:03/10/25 10:10 ID:???
>>191
まあそうだな。まとめると

・別にPCと関わりがない場面でも出たければ出ても良い
 この辺はどこまでGMがご都合主義を許すかどうかによるだろう

・シーンプレイヤーは、明確に誰かが活躍する(であろう)場面では
 「このシーンは君が主役だ!」と宣言することで役割を明確にする効果がある

て感じかな?

何も考えずに使用するのに疑問なのはシーンプレイヤーで、
全てのシーンにシーンプレイヤーを決める必要はないんじゃないだろうか?
みんなでワイワイやる場面で誰を主役にするというのを決めるのは意味がないし
誰が主役になるかを選別する場面
(例えばヒロインが誰と親しくなるか?を決める場面とか)
の場合はあとで主役が決まるものだしなあ。
と愚考する。


193 :NPCさん:03/10/26 06:04 ID:???
大抵のシーン制を採用したルールでは
ハンドアウトの時点でヒロインと仲良くなる
主役は決められているけどな。


194 :NPCさん:03/10/26 07:34 ID:???
>>193
ルールでヒロインと仲良くなる主役は決められている?
どのシステムですか? 低脳。
195 :NPCさん:03/10/26 08:52 ID:???
大抵のシーン制を採用したルール、というよりシナリオでは?
ヒロインが出るとは限らないし、
シナリオのメインが別にあればヒロインとの絡みは別PCだったりする。

ハンドアウトの時点で主役が決まるのは、ハンドアウト制だからで、シーン制とは別。


201 :NPCさん:03/10/26 13:36 ID:???
ってーか、お前ら全員あっちへいけ、低脳。
ttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/l50

屁理屈こねながらGM技術スレに居座るんじゃない。
ここで無駄にレスを消費するぐらいなら、
全然スレがのびない次世代システムスレで盛り上げて来い。
正直、技術論もださずにあーだこーだ言い合ってるんだったら
次世代システムスレのほうが、ここよりはまだスレ違いじゃない。
ここでやるんなら、せめてより汎用的な実用性のある技術を語ってくれ。

>>151
>いや、シーンプレイヤーは新しい(または異質な)概念だ。
>『このシーンはこいつが主役な!』などと宣言することはまず無かったのだから。

かつては、PCの特徴は主に「何ができるか」により成り立っていた。
シーフなら隠密行動、ファイターなら戦闘。セージなら謎解き。
だから、どこかに潜入するシーンでは言われなくてもシーフが主役だった。
戦闘で敵と切り結ぶシーンは、言うまでもなくファイターが主役だった。
村に伝わる古の伝承を解き明かすシーンはセージの独壇場だった。
だから、PL全員に気を配るGMなら、全員に「それぞれが主役となるシーン」を与えていた。
他人の出番を奪うような真似が無粋だと思われていたのも現在と一緒。

現在、PCの特徴をステータスではなく、過去・背景・性格などの設定に求める動きが出たため、
それにともない、PCの設定をもとにその時々のシーンを動かすためにつくられた仕掛が現在のシーン制。
そんなに、かつてと違いは無い。
あえてあげるなら、完全な単独行動を取りやすくなっただけ。
202 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/26 14:19 ID:???
>>201にも具体的なGM技術を語ってほしいな。
>>201の話はシーン制が昔から行われてきたGM技術と同じ物だということだよね。
それはシーン制の話だからttp://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/の方がふさわしいんじゃないかな。
とりあえず余計な煽りを入れて会話するのはGM技術としてはマイナスだよね。
まあもちろんPL技術としても最悪なんだけど。
>>200は安い煽りに乗ってしまってちょっと反省。
今の流れを作ったのは>>194の煽りからだよね。
>>201が>>194や>>199とは別人ならいいけど論調からすると同一人物と考えていいのかな。
だとしたら捨てハンでもいいからなにかつけた方がいいよ。
自分がどういう人間なのか示すのはGMとしても大事なことだよ。
あと>>199のように言葉尻のミスや欠点をあげつらうというのも良くないよね。
\ ……と思うダイコン。
   ̄ ̄|/ ̄ ̄
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ
203 :NPCさん:03/10/26 14:54 ID:???
ま、スポーツなんかでも適性がないポジションの技術を無理に覚えるよりは
得意なポジションの技術を熟練させるほうが楽だしレギュラーも近いからな。
ハンドアウトが理解出来ないなら無理に理解しないでかつてのやり方を更に磨くのもひとつの道だと思うよ。

もっとも、能力が衰えたりポジションがかちあう大物が入団した時に
「俺FWしか出来ませんしやりません」とか言ってたらあっという間に放出対象になるだろう。
そのせいで今コンベでGM登録しては成立しないロートルGMがいるわけだが
そうなっても愚痴るなよ。それは君の選んだ道だからな。
>ハンドアウト否定派
204 :NPCさん:03/10/26 14:59 ID:???
スレ見てて思うのだが、何人かは「シーンプレイヤー」を、「シーンキャラクター」と勘違いしてないか?

「シーンプレイヤー」はキャラクターではなくプレイヤーに与えられる権利だぞ。
「そのシーンのストーリーの中心にいるキャラクター」と言うだけの意味じゃなくて、「そのシーンを制御できるプレイヤー」の方が意味的には近い。
だから、自分のPCを活躍させる必要はない。シーンプレイヤーが好むNPCや別のPCを目立たせるのもありだ。
同行者宣言や退場宣言を駆使して、「自分の好む演出」を擬似的に行なうことができるのが「シーンプレイヤー」だ。
あえていうなら、「そのシーンで、GMの近い能力を有するプレイヤー」のこと。

漏れは、シーンプレイヤーっていうのは、クラシックD&Dの「コーラ−」を進化させたような概念なんだと思う。
プレイヤーの中で、一番、強い発言力を有するプレイヤーということだ。
205 :NPCさん:03/10/26 15:11 ID:???
>>204
俺も、PL間で意見が割れたときなんかは、シーンプレイヤーに決定権をあたえるマスタリングは普通にしてたりするな。
コーラーを進化させた概念っていうのは的を射ていると思う、
206 :NPCさん:03/10/26 15:14 ID:???
>>203
おいおい、ハンドアウトは推奨であり必須ではないんじゃないのかwww
ちゃんと出来る能力があるなら、ハンドアウト無しでやるのはかまわないだろ?

ハンドアウトの利便性と問題点はおおむね理解した上で
好き嫌いを語っている奴がほとんどだろうに。
煽りゃいいってもんじゃないだろうが。

自分の好きなものを嫌いといわれるのは腹立たしいだろうが
おまえだってハンドアウト否定派が嫌いで煽り入れてるように見えるがな。
そのへんはお互い様だ。
207 :201:03/10/26 15:50 ID:???
>>202
残念ながら、全然別人だ。ここにきて実用論から、机上の空論へとスレの流れがかわり、
忌々しく思っているGM技術スレ原住民の一人だ。正直、最近はこのスレに書き込みをしていない。
具体的な技術論については今は話せない。204を読んで意見が少し変わったからだ。

>>204
「自分の好む演出」を擬似的に行なうことができるのが「シーンプレイヤー」か。なるほど。
俺はシーンPL権限で自分のキャラクターを活躍させることしか考えていなかった。反省。
こうして考えると、シーン制ゲームには旧来のゲームとは違う
「自分のキャラクター以外を活躍させる」PL技術も存在するのか。
極論を言うと、自PCを引き立て役にして、表では他のPCを活躍させることもできるということか。
これはPL技術スレにふってもいいネタかもしれないな。俺以外にもできてない人がいそうだし。

GM技術としては、他のPLが騒ぎ出した時にシーンPLをたてる技術が必要かもしれない。
208 :151:03/10/26 17:18 ID:???
>>201
シーンプレイヤー(キャラクタでもこの場合大差無し)が指定される。
それがゲーム世界ではなくGM-プレイヤーレベルにおいて明確に行われる。

つまり、実質的に行われてきたかどうかじゃなくて、暗示ではなく明示的に行われるようになったよね、と。
こういうのは昔のプレイではやらなかったよね? と言いたかったわけさ。
209 :忍者☆ハッタリくんEz8 ◆bNwmKYTZyE :03/10/26 18:52 ID:???
>>208
拙者はやってゴザったけど、何か? てかそんなところはBローズが15年前に通過した場所でゴザって。
んー。あの、昔と今を印象論で比較すると荒れるだけですし、技術には向上しないんじゃないかと思うわけでゴザるよ。

>>207
そうそう。その当たりの「他のプレイヤーと一緒に楽しむ」技術は今後ますます重要度を増すんじゃないかな、と思ってゴザるです。
たとえば、「エンゼルギア」で周囲のパトスチットを見回して、チットが少ない人に話を振るとか、
そういう技術はゴザりますよね。
210 :反射クソレヌ(;◇д゚゚》屋 ◆0gu00CLONE :03/10/26 19:36 ID:TGp+j4uB
このスレは、近年の国産TRPGにおいて誕生した既存のものには
なかったルールシステムの運用の相談やノウハウの交換を行うスレです。
現状、FEAR社製品において扱われている「セッションハンドアウト」や
「シーン制」の論議が主ですが、上記内容に即していればそれにこだわる
必要はありません。

ルールや語句の正しい意味に関する議論はスレ違いなので、スタンダード
スレ等でお願いします。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/l50

該当スレがあるならそちらに移動した方が良いと思った!が!どうか!
211 :反射クソレヌ(;◇д゚゚》屋 ◆0gu00CLONE :03/10/26 19:38 ID:TGp+j4uB
スレの名前書き忘れた!うっかり!余裕!

【シーン】新世代システム運用スレ【ハンドアウト】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/l50
212 :NPCさん:03/10/26 20:43 ID:???
>>209
少なくとも一般的には「はっきり意識して、プレイヤーに対し『ここではあなたが中心となって展開する』と明示的に伝える」ことはなかったと記憶しています。

そうでないなら、10〜20年前の関連書籍でマスタリングテクニックとして明記されていたはずだ。
Bローズ関連でもそんな話は聞いたことがないけれど、もしあったとしたらBローズ特有の文化ですな。

まあ肝心なことは「シーンプレイヤーの指定」という技法を導入することによる効果とか向き不向きとか、そっちだけどね。
213 :NPCさん:03/10/26 21:28 ID:???
>>212
ちなみにBローズのルルブにはそんなことは書いてないが
214 :NPCさん:03/10/27 04:54 ID:???
>204のコーラーの進化系というのに感銘を受けた
ここ最近での一番の書き込みだ
215 :NPCさん:03/10/27 09:04 ID:???
>>204
目から鱗だ。主役となる場面だけではなく、そう言った意味合いも合わせ持ってるってことか。

ところで今はシーン制やシーンプレイヤーと言う明示されたルールの意味を意識した上で
それらを持たないシステムでもマスタリングを円滑に行えるようフィードバックしようとしてるんだよな?
このスレの趣旨から鑑みるに。
216 :NPCさん:03/10/27 09:31 ID:???
そういうことだな。
その観点において(そして、その観点においてのみ)新しい概念・ルールの起源を論じる意味があるわけだ。
217 :NPCさん:03/10/27 12:23 ID:???
>>204
確かにその通りだが実際プレイしている人間が理解しているかかなり疑問だな

それはさておき終盤とかで

「とりあえずぶっちゃけるがここの話はこういう風に持って行きたいんだがどうだろう?」

というテクニックがシステム化されたと考えるわけか。
ちなみにこういう役割をするPLっていうのは昔は特定のPL固定だったと思う。
PCが個別に設定を持って個別に動くようになってからは
各PLもある程度は考えないといけなくなってきたが…
うまくプレイできる奴って滅多にいないな(w
システムとして回ってないのではなかろうか?
218 :NPCさん:03/10/27 15:00 ID:???
>217
答えは二通りある。

回答1:
シーンプレイヤー制は提案されて日が浅くてその効力をまだ正確に広め切れていない。
現に>204のような見解はこのスレで初めて出たものであり
それが一般に認識されるには(GFや各サークルでの講釈があって)あと数年は掛かるだろう。

回答2:
世間のFEAR系を好むプレイヤーは、理解力に乏しいためシナリオをうまくプレイ出来る奴は滅多にいない。

君が愚かなら回答1、賢明ならば回答2
そしてそれよりも更に賢明ならば回答1を選ぶがいい。
219 :NPCさん:03/10/27 15:28 ID:???
極めて誘導性の高いレスですね。
220 :NPCさん:03/10/27 15:35 ID:???
該当スレがあるので移動してください。

このスレは、近年の国産TRPGにおいて誕生した既存のものには
なかったルールシステムの運用の相談やノウハウの交換を行うスレです。
現状、FEAR社製品において扱われている「セッションハンドアウト」や
「シーン制」の論議が主ですが、上記内容に即していればそれにこだわる
必要はありません。

ルールや語句の正しい意味に関する議論はスレ違いなので、スタンダード
スレ等でお願いします。

【シーン】新世代システム運用スレ【ハンドアウト】
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1066574669/l50
221 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/27 18:34 ID:???
>>204
俺はコーラーの進化系だとは思わねえよ!
コーラーはメンバーの総意をマスターに宣言する役だからな!
むしろシーン限定簡易サブマスのが近いんじゃねえかと思うんだが!

>>217
そこまで行くとPL技術だよな!
マスタリングならハンドアウト以外でセッション中にどう誘導していくかってことになるんじゃねえか!
もっともそうなるとパターンが多すぎて一概に言えないって結論になっちまうんだけどな!
\ 俺は大根だから料理のパターンは多いんだけどな!
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   ./^ヽ
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222 :NPCさん:03/10/27 18:47 ID:???
>>221
傍から見ていても>>220の言い分がもっともだと思うのだが、
>>221はそこんとこどう思うのか。
223 :NPCさん:03/10/27 19:03 ID:???
>>222
ブルマ大根があっちのすれの>>1の文章を読まず、
>>105を真に受けて書いてるんだろ。
で、>>201でカチーンときた。わかってやれ。

まずは冷静になり、あっちのスレの>>1を読んでくる事
をお勧めする。他の該当諸氏も同様ではありませんか。
224 :NPCさん:03/10/27 19:12 ID:???
俺は大根だからカチーンとしたらしもけちまうんだけどな。
俺は大根だからカチーンとしたら凍っちまうんだけどな。
225 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/27 19:27 ID:???
俺はただ単にマスタリング技術の趣旨にそうように方向性をすり替えてるだけなんだがな!
つうかそもそもシーン制やハンドアウトにたいして興味もねえよ!
ていうか>>221を読まずにシーン制の話だと思い込んでるだけなんじゃねえのか!
流れが本来のマスタリング技術に戻ればシーン制やハンドアウト制であっても問題ねえだろ!
>>220の誘導はマスタリングとは無関係な話になってるから行われたものだぜ!

もう一度>>221を要約してやるぜ!
・シーンPLはサブマスの限定変化型!
・ハンドアウト以外でGMができるプレイ方向性の誘導方法!
これがスレ違いだってんならしょうがねえけどな!
\ 俺は大根だからなんで>>201が引き合いに出されているのかも理解できねえんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
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226 :222:03/10/27 19:51 ID:???
で、どこにスレ違いだなんて書いてあったのか。
よりふさわしい該当スレがあると>>220には書いてあるんだが。
そのあたりをブルマ大根に解説キボン。

>>223の言うようにとりあえず落ち着いてみる。
ブルマ大根も文章を読むくらい落ち着いてはどうか。
ま、お互いかもしれないが思いこみが激しいんだろな。
227 :NPCさん:03/10/27 19:59 ID:???
ハンドアウトというシステムがある。
という前提を元に、それを使わない方法を話すのであれば
あっちのスレのほうが相応しい。と思うぞ。

スレ違いでなければどこでもいいが、それだと何の話題でも
雑談スレで話すのもオッケーになるかも知れない。
なるべく該当スレで話した方がいい。強引に我を通しても
かまわないけどな。少なくとも煽りとかで揉めるのはもっと
嫌だ。俺は。
寛容な心で移動するなり、煽りを無視するなりしてくれ

特にブルマ大根と>222。
俺には両者の書き込みとも(゚Д゚)ウゼェェェだけなんだけどな!
228 :NPCさん:03/10/27 20:34 ID:???
他プレイヤーほったらかしで、シナリオからズレた話題を延々議論して
時間を消費、「いい加減本筋に戻ろうぜ」と口を出しても聞く耳持たない
困ったちゃんズをどうやって諭したらいいのか、誰かその技術を披露してみれ。
229 :ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI :03/10/27 20:48 ID:???
\ まあスレ違いだってんならこれ以上書き込みはしねえよ!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
Σ<エ⊃∈

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