189 ：ＮＰＣさん：03/12/13 10:41 ID:???
そろそろ初心者に頭使う職業でもやってもらおうかと思って盗賊をやってもらったんだが、あまりにも素敵な情報収集だったのでパーティーが盗賊ギルドのど真ん中に突っ込んでってくたばりそうになりました。
初心者を上手く育てる秘訣みたいのはありませんかね。ＳＷへっぽこーずの苦労がやっとわかった。
191 ：ペドロ・李：03/12/13 10:46 ID:???
>>189
その説明だと状況がわからんから無理だ。
初心者育てるにはわかりやすく説明できるようにならんとな。
まず自分自身勉強するのが一番だと思う。
192 ：ＮＰＣさん：03/12/13 11:02 ID:???
>>189
>191に同意。
１）その初心者はそれまでどんなキャラクターをどうプレイしていたのか。
（また、参考になるようなリプレイや小説は読んだことがあるか）
２）盗賊としてどんな行動を期待したのか。
３）そのためにどのようなシナリオを組んで、どうマスタリングしたのか。
（事前の説明、情報の出し方、誘導）
４）実際のセッションではどうだったのか。
これくらいは書いてもらわないと、何が問題だったのかすらわからん。
193 ：ＮＰＣさん：03/12/13 11:24 ID:???
まさか、ギルドの存在や意味を良く知らずに、
裏社会を仕切ってる秘密結社みたいなもの(その通りではあるんだが…)とか考えて、
悪い奴はやっつけろとばかりに突撃をかけた。…って感じなのか？
そこまでは行かないとしても、初心者が情報収集役やってるなら、
例えその場に居ないPCのPLでも、アドバイスぐらいさせても良いだろうとは思う。
194 ：189：03/12/13 11:32 ID:???
１）ファイター系が多かったが、気に入った武器・技能に固執する性癖があるので微妙な活躍。
（リプレイはＳＷの新リプは読んでいるようだったくらい）
２）盗賊として、盗賊ギルドに接触。もしくは怪しい依頼人を追跡調査でそのスジの人と調べ上げる。
３）宝探しのシナリオでギルドが二派に分かれて財宝を取り合うようなシナリオ。
依頼を持ってきた依頼人に怪しさ全開にした（ＰＴは餓死するくらい金が無いので引き受けた）
誘導としては、依頼人を調査と称して１人で動かした。交易都市なのに酒場でマスターに「余所者は帰れ」等と言わせた。
そもそも宝の元の持ち主の素性を依頼人が一切明かさなかったなどなど。
４）セッションでは依頼人が怪しいとのＰＴ内の意見を汲み取って依頼人を尾行した。
依頼人が乞食と話しこみ金を投げ入れた後、建物に消えるのを確認し、回りに気を配ってから入る。
この建物は盗賊ギルドの入り口で部屋に地下入り口があるのだが、盗賊ロクに調べずに「まかれたか」と納得して建物を去る。
その後、盗賊ＰＬは乞食に質問「何を聞いていた？」
乞食は依頼人の馴染みなのでいきなり金を要求するのもなんだろうと思って「哀れな乞食に施しをくださっただけですよへっへっへ」と返答。ＰＬ納得して乞食を放置。
で仲間の下に戻る。「で、何かわかったか？」との質問に対し「依頼人が一人でぶらついていたけれどまかれた」
「盗賊ギルドで聞いてきたんだろ？」には「この街にまともなギルドは無い(断言」（初めて来た街のため簡単な判定をさせたが、それに失敗している）
ここまででＰＴの結論として「依頼人が一人で勝手にやってるんだから、先を越されないようにこっちも勝手に財宝を取って事後承諾をとろう」と結論付けた。
結果として、盗賊ギルド２派を敵に回すことになった。
ＰＴの結論もまずいと言えばまずかったが、盗賊が「依頼人は怪しいけど盗賊ギルドは関係ありません」見たいなニュアンスだったので大問題に発展したかと。
どっちかの派閥にについて欲しかったのだが。
195 ：ペドロ・李：03/12/13 11:42 ID:???
>>194
別にそのキャラクターに落ち度はないと思うんだがな。
頭を使う職業をやってもらおうとして盗賊をやらせたのなら、
１．盗賊ギルドの地下入り口は隠さない。
せめて誘導をおこなう。
例）「床には男の足跡が残っているが、ある場所で不意に消えている」等
２．乞食にとぼけさせない。
例）「おっと旦那、それが人に物を尋ねる態度ですかい？
どうぞ哀れな乞食に施しを。へっへっへ」等
３．ギルドの所在を知っているかどうかは判定で決めさせない。
例）「今までの経験から、君は繁華街に盗賊ギルドがあるんじゃないかな、と思った」等
とでもするべき。
別にしなくてもいいけど。
あと気になったんだが、『酒場でマスターに「余所者は帰れ」と言わせた』ってのはどういう意味だ？
酒場のマスターが盗賊ギルドのメンバーだってことか？
普通はそんなの気づかないぞ。
196 ：ＮＰＣさん：03/12/13 11:46 ID:???
GMの誘導が足らない気がするなぁ。
＞部屋をロクに調べずに
マスターの方から知覚チェックをさせてみると良いかと。
＞乞食を放置
盗賊PCの会話のときに乞食に挙動不審なしぐさをさせてみるとか。
初心者で盗賊にはどう言う行動が推奨されるか分かってないようなら、
GMのほうからアプローチしないと。
197 ：193：03/12/13 11:55 ID:???
俺の最悪の予想よりはマシだけど、初心者にやらせるには少々話が込み入ってるかもね。
そうさなあ。
どっちかの勢力について欲しかったなら、最初から依頼人がギルドの者だという事を明らかにして接触して、
「身内の者は身動きが取れないんで、あんたらに頼む」
という感じにしてもいいかも。
で、ギルドに確認したりしてるうちに対立派からも接触が来て、
「余所者を巻き込むのは忍びない云々」
などと理由をつけて、こっちに寝返るか町を立ち去るか選ばせる。
という感じで、より状況を認識させていくべきかな？
まあ、ギルドの者が身分を明かして依頼するなんて、ある程度の信用かコネがPTになければ
そうそう出来ないとは思うけど。
198 ：ＮＰＣさん：03/12/13 11:55 ID:???
>>194
a）狙いはシンプルに達成しようと試みるべき。
依頼人の裏取り、そのためのギルド接触が狙いなら、例示ほど凝ったシナリオは必要ない。
ギルドは中立で、払った情報料に応じて情報を大目に与えるくらいがいい。
また、盗賊らしい行動を理解してもらうためのシナリオなら、ギルド側からのアプローチも考えておくべき。
ｂ）PLは自分と同じ思考過程を辿ると思わない方が良い。
基本的にPLは手持ちの情報が十分なのか不十分なのか分からない。
また、どこで失敗しているか、どうすればフォローできるか分からないので、それを考慮してシナリオを組む。
詰まったら、逆にギルドからアプローチさせるようなフォローがあってもいい。。
b-2）シナリオにボトルネックを作らない。
（初めて来た街のため簡単な判定をさせたが、それに失敗している）
ギルドへの接触がキーになるなら、一度の判定で失敗した場合詰まる危険性がある。
そこがシナリオのボトルネックになる可能性があるので、複数の手段やアプローチを用意する。
199 ：189：03/12/13 12:02 ID:???
>>195
１、『さて何か言おうかな』と思う間もなく裏口にダッシュ。出た形跡を調べて判定に失敗。
その後すぐさま乞食の所に言ったから乞食が居なくなるかも知れないと焦ってたからかもしれない。
２、しつこく聞かれれば言おうかと思ったのだが「ふーん、あっそ」位のリアクションだったからやめといた。
３、まぁそうね。
酒場のマスターはもう一派閥のギルド場所を考えるのを忘れたのででっち上げた。
１人異様に鋭いＰＬがいてマスターにひたすら絡んでいた。シナリオ一足飛びされそうでひやひやした。
>>196
他のＰＬが盗賊ギルドに聞き込みするシナリオは両手の指くらい見ていたはずなんだが。
やっぱ見ているだけじゃ身につかないってことかね
200 ：189：03/12/13 12:07 ID:???
>>197-198
その辺はシナリオが煮詰まったら考えていこうとか思ってたら、見張りに気付かないＰＴが調査一日で財宝に行っちゃったからなぁ。
201 ：ＮＰＣさん：03/12/13 12:10 ID:???
>>200
それじゃ、今からできる対策。反省会はきちんとやったかね？
やってないなら、今からでも良いからプレイレポート書いてGMの思惑や、考えていた展開を伝え、
それに対してPLの意見や感想を出してもらって、相互理解を深めた方が良い。
情報収集や伝達の流儀はGMによって違うのでそのあたりの摺り合わせはまめに行うこと。
202 ：ペドロ・李：03/12/13 12:12 ID:???
>>199
１．裏口から出た形跡を調べたんなら、ますます落ち度はないな。
２．乞食がいました。「恵んでもらっただけです」と言いました。別に不自然じゃないな。
俺の気のせいかもしれないが、わざと失敗するようにしむけてないか？
＞１人異様に鋭いＰＬがいてマスターにひたすら絡んでいた。シナリオ一足飛びされそうでひやひやした。
って部分なんだが。
203 ：ペドロ・李：03/12/13 12:14 ID:???
ああ、ちょっと違うな。
「わざと失敗するようにしむけてる」じゃなくて、「シナリオ通りに進めることに固執している」だな。
件のＰＣの行動が自分が想定していなかった物だから「困ったちゃんの初心者」と言ってるように思えるんだが。
>>189の文章読んでると。
204 ：189：03/12/13 12:21 ID:???
>>202
1の問題点は裏口を調べた後、部屋を調べなかったこと思う。乞食との接触の後も建物には戻らなかったし。
2は一応話し込んでいる時間経過を演出してみたんだが。不十分と言えばそうかもしれない。
>１人異様に鋭いＰＬがいてマスターにひたすら絡んでいた。シナリオ一足飛びされそうでひやひやした。
アドリブ部分攻められると、そいつが知らないことまでぺらぺら喋る性癖がある。別に構わないと冷静になると思うが、やっぱ嫌だなぁとも思う。
>>201
反省会らしきものでＧＭとしては「一日で依頼人出し抜きを考えるんじゃねぇこん畜生」とオブラートに包んで言った。
ＰＬ側は盗賊にプレイヤーとして突っ込みどころが山ほどあったが全部突っ込むとテンポが悪くなりそうなのでやめといた、と言っていた。
その後盗賊指導になったので、俺どうもそれに洗脳されたかもしれん。
205 ：ＮＰＣさん：03/12/13 12:38 ID:???
件の盗賊、確かに情報収集に光るものがあったとは言えないが、
「あまりにも素敵な情報収集」ってのはどうかね。
予定と狂ったらなすがままのマスタリングの方がよっぽど「素敵」だよ。
巻き込まれ型なのにPC側から接触する線しか考えてないのはダメだ。
>>197の言う通り身分を明かす必要はないかもしれないが（世界観によるが）、
ギルド側からのアプローチを全然考えてなくて、盗賊ギルド二派を敵に回すのが想定外なのは
単なるシナリオの手抜かりに過ぎない
（その展開も想定内で、十分準備してあったけどできれば違うプレイングをして欲しかった、
というなら問題ないが、書きぶりからしてそうは思えない）。
プレイヤーを成長させるより自分が成長するのが先決だ。
206 ：504：03/12/13 12:40 ID:???
>>204
部屋を調べて欲しかったなら、その部屋が気に掛かるような演出を加えたほうが良いだろう。
長時間話し込んでるって演出をしたなら、乞食と依頼人の会話の断片など、
PCの耳に聞こえたことにしたりしても良かったんじゃないかな。PLはGMが思ってるほど
食い付きが良いわけじゃないので、少しぐらい露骨に誘導したほうが良いと思う
207 ：ＮＰＣさん：03/12/13 12:43 ID:???
>>206
うわ。名前に別のスレの名残が。逝ってくる。
208 ：ＮＰＣさん：03/12/13 12:54 ID:???
俺だったら、「目の前の乞食は盗賊だよ。身のこなしと目つきで分かる」とか言っちゃうなあ。
209 ：189：03/12/13 12:57 ID:???
>>205
そうね。表現はいかんでしたね。
傾向は用心深げなＰＣたち、だったからギルドが絡んでると分かったらさっさと帰るか（その方向のシナリオは用意。ストックが一個減るが）、財宝狙うなら有利な方のギルドにつくと目算しておりました。
財宝の方へ向かうＰＴにギルドが「待ってくれたまえ」という理由が思いつかなかったなぁ。
>>206
そうですな。露骨さが足りませんでしたね。どうも自分がＰＬだったらと考えがちで。自分の場合＋１くらいのヒントでよかろうと思ってしまう。
210 ：ＮＰＣさん：03/12/13 13:11 ID:???
細かい部分じゃなくて、単純に189の基本的な技術不足な気がする。
例えば「この街にまともなギルドは無い(断言」の部分をPL側の問題に挙げてるけど
判定させて失敗して分からなかったのならゲーム内のPCの主観としてはそれは真実なので
それを理由に行動してもなんら非は発生しない。むしろその手前の
（初めて来た街のため簡単な判定をさせたが、それに失敗している）の部分で
「盗賊の勘で判定するまでもなく分かるけど、この規模の街なら間違いなく盗賊ギルドが存在する」
「酒場の親父はお釣りをちゃんと返さない。そしてニヤリと笑って盗賊独特の手話で『ようこそこの街へ』とやるよ」
「酒場の踊り子のひとりが、踊り終わって盗賊の隣に座り、熱っぽい目で擦り寄ってくるよ。
『あのさ……踊るだけだとこの街で生活するにはお金が足りないんだよね……
例えば盗賊ギルドに納める上納金とかさ。まさか坊やは払い忘れてないわよね？』（机の下でダガー突き付け）」
などと幾らでも不自然でない。むしろ世界観を深める情報の出し方はあるわけで。
それすら出来ないほどPLが突っ走ってしまうなら、それはGMとして進行能力が足りなさ過ぎるし。
211 ：アレ：03/12/13 13:34 ID:???
つうか初心者は盗賊の役割とか盗賊ギルドがどんなものか具体的にようわからんかっただけなんじゃないかな。
「これっくらいPLは知ってるだろう」
でゲム進めてPLがセオリー知らないってコトで萎えるｲｸﾅｲ。
シナリオの構造多少ネタバレになっても判りやすい説明をしてあげるといいさ。
して欲しい事があるなら懇切丁寧にその都度コメント入れたほうがいいよ。
例えば情報収集なら、例え盗賊のPCが判定に失敗していても、
「このギルドは盗賊の集まりで君のようなヨソ者には○○みたいな態度を取りがちなんだよね。
ヤクザのシマにフリーのチンピラ入るとヤクザ的にウザいじゃない？ あんな感じ。
今回は□□のように君は対応したけど、セオリー的な典型的対応としては▲▲や■■ってのがあるよ。
やりなおしたければその時点からもっかいやるけどどうする？
で、ギルドの目的は△△ってわけで、君達のパーティは一枚乗るとかできたんだけど、
残念ながら君の交渉判定は失敗したんで今ンとこギルドの目的はわからない」
俺ァどちらかって云えばPLを甘やかすタイプのマスターだなぁ。戦闘ではあっけないくらい簡単に殺し合いするけど。
まあ3rdなら、町に入ってGather Information振って情報収集すれば、
d20サプリでダイス振って判定したパワーグループの数と種類を教えたりしちゃうけどね。
>>209
＞ギルドが「待ってくれたまえ」という理由が思いつかなかった
マスターとして待って欲しいならそれでも云うね俺ァ。
ギルドの人「待て、お前達は案外使えそうだ。出て行くなら俺達の話聞いてからでも遅くは無いわな兄弟？」
（まあ露払いには使えるか…これだけボンクラなら扱いも楽だヘッヘッ）
でもこんな展開になったらギルド的にはパーティを後で見殺しor役に立たなくなったら消すって方向にシフト。
上のセリフ云った時点でそれを魔法的・技能的に探知すれば当然その旨は教える。
それでも乗ってくるかはプレイヤーに判断を任せる。
俺の場合はこんな感じですよ。概ね。
212 ：ＮＰＣさん：03/12/13 13:45 ID:???
作法を求めるのであれば、教育することも必要だ。
213 ：ＮＰＣさん：03/12/13 14:44 ID:???
>>209
「２つのギルドの間で色々考えて」欲しかったんだね？
その「考える」ための情報すら手に入らなかったというのは、
シナリオの主題を見失った、破綻したマスタリングだと思っていい。
ＰＬに希望すること（＝考えて欲しい）があるなら、
そのために必要な要素（＝情報）は自動的に手に入るようにするのがセオリー。
つーか前提条件にすら辿り着かない、というのは問題外。
ＰＣはともかく、ＰＬはＧＭの脳内世界の住人ではないのだから。
ＰＬの能力を疑う前に、自分の技量不足を痛感した方がいい。
214 ：ＮＰＣさん：03/12/13 14:56 ID:???
>>211
＞まあ3rdなら、町に入ってGather Information振って情報収集すれば、
＞d20サプリでダイス振って判定したパワーグループの数と種類を教えたりしちゃうけどね。
いえてるｗ
そして使うルール公開してると「ＰＬが」勝手に情報収集して、勝手に適当な当たりをつけてくれる。
「その世界の標準」ってのかな。
この規模の町ならこれくらいのレベルのＮＰＣはいるだろー、とかも。
>>189
態度が謙虚で好もしいね。
いいマスターになるよ、あんまり根拠無いけど。
マスター側から勝手に知覚チェックをさせる、というのに抵抗があったら、
「部屋を捜索するなら５フィート四方につき１ラウンドかかるよ。
調べるなら場所を指定して判定ね。」
とかってふうに尋ねていくってのもありだと思うよ。
時間がかかることを示唆したり、場所を選ばせたりするの。
215 ：ＮＰＣさん：03/12/13 16:24 ID:???
街に入ったときの判定：ギルドが見つかるかどうか。
で、失敗したから自力で見つけられなくて、後をつけることになったのではなくて？
「乞食＋金渡す＋建物の中に人が消える＝盗賊ギルド」ってのは「お約束」だけど、初心者氏は
それを知らなかっただけじゃないのかと思うけど。
まぁ、失敗してもいいんじゃないの。それも人生。GM的に「ここははずしちゃいかんだろ」と思った
なら、上記の「お約束」を教えてあげればいいだけだし。
でもPCのミッション失敗＝セッション失敗じゃないから、やっぱそれでいいんじゃないの？
216 ：ＮＰＣさん：03/12/13 16:37 ID:???
>>215
それは鳥取のお約束だと思うよ。
パワーグループが盗賊ギルドしかないような…ってＳＷがそうか。
ごめん、鳥取住人は俺だったみたい。
217 ：ＮＰＣさん：03/12/13 16:40 ID:???
>>216
鳥取SWのお約束でごめんね・・・
218 ：ＮＰＣさん：03/12/13 18:34 ID:???
ＰＬに落ち度はないという意見が多いようだけど
おいらとしては突っ込みが足りないと感じた。
判定に失敗しているから「この町にまともなギルドはない(断言)」
というのは、ＰＣ視点では正しいかもしれないけど
ＰＬとしては失格だと思う。
プレイ中だからと突っ込まなかった周囲も含めてね。
と、これはＰＬ技術か。
ＧＭの技術としては今までにほとんど出ているけど
盗賊ギルド絡みの話だからとシーフからの情報が全てになるのは危険。
ＰＬ一人の判定の失敗によって進行が止まっちゃうからね。
情報の出所は複数用意しておいた方がいいと思う。
あと、ＰＬの目の付けどころが良かったら
素直に負けを認めるのもＧＭ技術だと思うよ。
219 ：ペドロ・李：03/12/13 18:54 ID:???
>>218
大前提として「初心者ＰＬに盗賊ＰＣのプレイを教える」ってのがある。
>>189のマスタリングがその前提にあってないってことだろう。
落ち度がないというよりは「予想の範囲内」ってことだと思う。
220 ：ＮＰＣさん：03/12/13 19:35 ID:???
>218 自称ベテランとか中堅ＰＬならそのとおりだが
初心者にそれを求めちゃいかんよ。
初心者ＰＬなら，常識とか知恵とか教養とかエチケットとかで判定させて
足りない情報を与えてもいいと思うんだよね。
221 ：ＮＰＣさん：03/12/13 19:51 ID:???
エチケットで秘密の抜け穴判定か。ふ
222 ：216：03/12/13 20:21 ID:???
>>217
ＳＷ基準じゃない俺が鳥取かも、って言いたかったんだけど
わかりにくくてゴメンネ。
>>218
マスタリングスレだからね。
ＰＬ／ＰＣ視点の話をすると、
「この町にまともなギルドはない(断言)」はＰＣ視点でも問題があるよ。
ＰＣが判定に失敗する（した）可能性を無視してる。
つまりお前の盗賊は常に自分の行動が成功している前提で動くのかと。
223 ：ＮＰＣさん：03/12/13 20:25 ID:???
>>222
盗賊やるのが初心者だからやむを得ない部分はあるだろう。
失敗したらどう動くのか知らなければフォローできない。
GM側からフォローした方が良かろう。
反省会で指摘したりアドバイスして、次回のセッションで動けるようになれば良いんだから。
224 ：216：03/12/13 20:31 ID:???
>>223
初心者を責めてるわけじゃないんだ。>>218に突っ込みたかっただけでｗ
225 ：218：03/12/13 21:25 ID:???
んー、件の初心者がどうこうじゃなく
その後のレスに対しての感想なんだけどね(笑)
おいらの考えだけど、初心者のフォローは
ＧＭよりも周囲のＰＬがやった方が良いと思うわけさ。
レスはＧＭが全面的に悪いと読み取れる物が多かったからね
それに対して反発したわけさ(笑)
叩かれるの覚悟で言うけど件の初心者はあくまで"盗賊"初心者で
どれぐらいプレイしたことがあるのかは知らないけど
他のＰＬが盗賊をやっているのは見ているはずだし
リプレイも読んでいるようだしね。
(新リプは盗賊のお手本にはならないけどさ)
初心者って字面に捕らわれすぎてない？
このスレ的には218は上はスレ違いで
下の方が重要なんだけど
それについてはなにもないんですか？(苦笑)
226 ：ＮＰＣさん：03/12/13 21:33 ID:???
>>225
>ＧＭよりも周囲のＰＬがやった方が良いと思うわけさ。
ここはマスタリング技術交換スレなんだが。
初心者を相手にする場合のマスタリング技術を語っているわけで、
他のPLに任せろ、初心者という字面に囚われるな、と主張するなら、
どこか余所で語った方が有意義だと思う。
丁寧なフォロー、あるいは次のゲームに繋がるようなフォローをGMが行った方が、
このスレ的には有意義だと思うのでね。
227 ：ＮＰＣさん：03/12/13 21:43 ID:???
えー、じゃあ、ＧＭとしては「他のＰＬも、ヤバイと思ったらフォローしろよ！フォロー
しなかったってことは、ミッション失敗の覚悟をしたってことだよな？」と思っておけば
いいということか。
228 ：アレ：03/12/13 21:54 ID:???
>>225
他のPLを見てたりリプレイ読んだだけで盗賊初心者もそういう風に盗賊ぶれるならそれでいいんだけどね。
でもできない或いはできなかった人に対して、の話だからねえ。
PLに甘い俺には、
「○○がいつも盗賊やってるの見てるだろ？ ああいい風にやればいいんだよ」
と突き放せないんですよ。これが。あとPL同士でレクチャー始めるとマスター暇だし。
マスターがレクチャーしながらその中にシナリオの情報盛り込んでしかも他のPLが口出しできる間を作っておけば、
他のPLも情報聞いたり、
「マスターが云った方法の他にも△△とかもやってみていいかもね」
と云ってみたりしつつしかもマスター暇じゃないのでマスターとしての俺は嬉しいです(笑)。
下の方に関してはトンチキD厨の俺からはなんとも。
ギルドからしか情報が無いシナリオでギルドルートの情報途絶えたらそのシナリオは捨てて別のシナリオ進めればいいだけだし。
縁が無かったものは縁が無かったでいいよ。それが嫌なら云う通り情報の出所複数用意した方が断然いいけどね。
常に複数或いはグチャグチャにシナリオゆうかイベント連続で好きなの或いは遭遇したのをやれってスタイルの俺には１つのシナリオに拘らなくていいと思うんだよね。
229 ：ペドロ・李：03/12/13 22:20 ID:???
まあなんだ。
盗賊ギルドに繋ぎが取れないって時点で盗賊シナの八割方は失敗するだろ。
ＧＭは是が非でも盗賊ギルドに繋ぎを取れるようにしろってこった。
230 ：ＮＰＣさん：03/12/13 22:26 ID:???
自分が189で盗賊系未経験のＰＬがいるなら
最初のフォローはするなぁ。ＰＣは盗人のイロハを
知っているがＰＬは知らないという訳だから、徐々に慣れさせて
一度教えたことを怠れば２度目は痛い目見るって感じ。
「しかし、君の盗賊としての経験から言えば・・・・」なフォローを
さりげなく入れてやるのは重要だと思う。
逆にＰＬが知っているＰＣにとっては高度な知識の応用を
規制しているのだから。
231 ：218：03/12/13 23:12 ID:???
>>226
225の下３行を読むことをお勧めする。
>>227
それもアリだと思うが？
失敗から学ぶことだってあるだろう。
ＧＭからのフォローってのはプレイ後の方が良いと思うのさ。
>>アレ
暇になったらその後の展開でフォローすることを考えたら？
その場で与えられなかった情報をどうやって渡すか、とかね。
上でそんな意見も出ていたと思うけど。
>>229-230
それでもいいと思う。
っていうか、上で出た技術については同意さ。
218でも225でも否定してないでしょ(笑)
鳥取だが、ＧＭとしてはプレイ終了後に
シナリオぶっちゃけつつ
あの場面ではこうした方が良かったねー、とか
言うぐらいがいいと思うわけさ。
上の方では逆の考えがあったが、シナリオ中にフォローすると
自分の描いた展開通りに誘導しているような気がしてしまうんでね。
232 ：189：03/12/13 23:14 ID:???
大量のレスを多謝。今ＰＴたちと酒飲んで帰ってきました。
酒の席で２次反省会みたいなことになって、盗賊ＰＬが妙なことをほざいておりました。
回りの人たちは「まぁスリリングで面白かったから気にするな」「判定に失敗した事を報告するときは断言するんじゃなくて『無いと思う。自信ないけど』という様に」等の会話が交わされました。
で、当の盗賊が何か言いたそうにしているので問うて見た。要約すると
「盗賊ギルドが絡んでいることは分かっていた。でも財宝が欲しくて堪らなかったから、皆調査を任せてくれているようだし判定も失敗したのでギルドが絡んでいないような振りをして財宝丸取りを狙った」
皆様大変ご迷惑をおかけしました。
まさか普段と全く変わらないテンションでこんな知能犯的行動を取るとは思いもよりませんでした。
こんな奴は初心者として認識しないでよろしいでしょうか？
233 ：ペドロ・李：03/12/13 23:32 ID:???
TRPGの初心者として認識はしなくてもいいが、コミュニケーションの初心者として認識しとけ。
234 ：アレ：03/12/13 23:33 ID:???
>>231
＞ＧＭからのフォローってのはプレイ後の方が良いと思うのさ。
＞暇になったらその後の展開でフォローすることを考えたら？
＞シナリオ中にフォローすると自分の描いた展開通りに誘導しているような気がしてしまうんでね。
…どうすりゃいいんですか？(笑)
「その後の展開」ってのは失敗したそのシナリオの後の次回のシナリオってコトですか？
その場でフォローなんざ一瞬考えるだけでどんだけでもできるわなぁ。
自分のシナリオ硬直化させなきゃ誰だってどんな方法ででもその場でフォローできる。したければ、の話だけど。
「フォローしたければ」すればいいし「情報を与えたければ」与えればいいだけだよね。
俺はそんなモン１つのシナリオゆうか出来事にしがみつくの面倒なのでポイ捨てでハイ次！次！次！次！
シナリオでもランダムエンカウントでも事件でも新しいキャンペーンでもチャートとちょっとのその場の思い付きでどうにでもなるさ。
>>232
ｹﾞﾗｹﾞﾗ。やるなぁー(笑)。
235 ：218：03/12/13 23:42 ID:???
>>アレ
にゃはは、すまんね。並べると変だな確かに。
後の展開でフォローするってのは
渡せなかった情報なりを別の形で渡せるようにってことさ。
後に書いたプレイ中でのフォローってのは
ＧＭがＰＬの行動に対して提案なりすることさ。
まぁ、前者は箱庭なプレイだったら必要ないかもな。
つーか、早くフィギュア塗って例の名前に戻してくれ
楽しみにしているんだから(笑)
236 ：ＮＰＣさん：03/12/13 23:44 ID:???
>>234
たぶん231の中の人は、アレのプレイスタイルが想像できてないんじゃないかな？
237 ：アレ：03/12/13 23:58 ID:???
>>235
そのシナリオをマスターがやりたい場合にはそうすればいいよね。
>>211で既に云ってるけど、フォローしたい（そのシナリオ進めたい）場合はフォローしますよ。
基本的にNPCはNPCとして気ままに動いているのでスルーとかも普通にありますが。
例：
シナリオのスタートで街中移動中のPCが悪っぽい魔法使いとぶつかる＞
悪っぽい魔法使い何か落とす＞PCそれが見えるか何かわかるかチェックで失敗＞
拾って立ち去る悪っぽい魔法使い＞PCそのまま別の場所へ＞
１つのシナリオ終了、別のイベントを起こす。この事件は気が向けば後に結果が出たりして、
たまーに数シナリオ後にその悪っぽい魔法使いが生きてるにしろもう死んでるにしろ登場したりとか。
ミニチュア塗りは明日はできなさげ。車を冬装備させないと。色々と。
>>236
まあ、変な遊び方だしね(笑)。
238 ：ＮＰＣさん：03/12/14 00:47 ID:???
>>237
うーん、アレは箱庭前提だからなぁ。
お前さんの環境以外では、あまり役に立たん気がする也。
大抵のＧＭは１シナリオにネタは１つぐらいしか入れられないし、
ＰＬもそれに慣れているから、アレ的に数あるフックのうちのひとつでも
「これが今回のシナリオの引きだな！」と食いつこうとする。
更に、ＧＭに気を使うＰＬだと「多分他にネタはないだろう、ちょっと引きが薄いが
多少不自然でも乗ってやるか（その導入でなくても良い、ではなく「単に導入がヘタだ」と誤認する）」
アレのスタイルは、メタ視点からのフィードバックを完全に排除している。
で、そういうのって「あまり一般的でない」わな。
239 ：ＮＰＣさん：03/12/14 03:57 ID:???
>>232
＞財宝丸取りを狙った
それ割とありがちな発想だよ。そのくらい読んどけ。
240 ：ＮＰＣさん：03/12/14 05:00 ID:???
アレのプレイはイチローの振り子打法。
凄いけど真似するようなもんじゃない。出来ないしな。
>>232
他人の驚く顔が見たくて、ＰＬレベルでぶっちゃけるのが嫌な人っぽいですね
＞件の盗賊ＰＬ
こういう人が混じると事故率は飛躍的に高くなるわな。
Ｎ◎ＶＡでもやってＰＣとＰＬを分けて発言する感覚を覚えさすなり
諦めて事故を楽しむ心境になるなりすればいいと思う。
あと、これは非常に勝手な主観なんだけど
件の盗賊ＰＬに対して「妙なこと」とか「ほざく」とか
何か見てていかにも厨房の愚痴っぽい形容で話進めてるけど
ひょっとして元々相性が悪い、つーかぶっちゃけ嫌ってるので
わざと発言・行動を悪い方悪い方に捉えてないか？
241 ：189：03/12/14 10:05 ID:???
>>240
いや、まずそもそも本当かどうか分からないし。
本当としても、回りが依頼人が怪しいから裏を取ろうという雰囲気の中なんか自己解決してる結論のような。
普通そういう時、仲間に「財宝丸取りしようぜ、なぁなぁ」って言わないかな。
後付の言い訳だったら意味が無いし、真実だったら「ほざく」はともかくかなり妙なプレイスタイルじゃないですかねぇ
前に書いた奴見直した所、前提条件が抜けていました。
これキャンペーンの４話目くらいで、前回ＰＴが盗賊ギルドと利害の不一致があって少し揉める形となったので今後のことを考えて調停シナリオと考えてました。
とんずらこいたら、二度と盗賊ギルドは出さないシナリオ構成でやるように考えてはいました。
この話からどうも空気が悪いのでしばらくキャンペーンを「ネタが無い」とか言って中止して、ほとぼりを冷まそうと思っていますが。
Ｎ◎ＶＡも何回かやりましたが、そのＰＬ周りからは「情報を他ＰＣに伝えるとき必要な情報を絞れない」「何がしたいのか分からない」等と非難されてます。
回りもそんなに上手いとは決して言えませんが、確かにそのＰＬが入ると情報交換・裏取引とかの交渉がやたら時間がかかるのは感じます。ＲＬ・ＰＬ両方で感じました。
ちなみに俺は「ノリでやるのはいいが、イワヤトとかを破壊をするのは控えろ」等と怒られます。フォローはしてくれるから協力姿勢が足りないとは感じないんですが。
242 ：人数(略)：03/12/14 10:16 ID:???
>>241
そいつのプレイスタイルがヘンで挙げ句にミッションが失敗しそうなら、危ないと思ったタイミングに
「寝惚けんな！」と一発かまして、ソイツの企図を問いただして、修正して解決だと思うけど？
仲間内でやってんならカンタンに解決する話を遠巻きにして「ヘンですよね、ブラザー」「そうざますわね」
とかダラダラやってる時点で、みんながイヤ〜ンになってきていて、ソイツをバカにしたいだけの気が
するのでＧＭはさっさとソイツを排除することではないのかなと思ったり思わなかったりするみたいなカンジ。
243 ：ＮＰＣさん：03/12/14 10:41 ID:???
>>241
>前に書いた奴見直した所、前提条件が抜けていました。
情報を小出しにされてもな。
他人の態度を云々する前に自分の情報の与え方が適切かどうか省みた方がいいと思うぞ。
これまでの書き込みを見る限り、GMとしての情報の出し方が適切だとは思えない。
マスタリング技術は既に出てる。
PLに不満があって愚痴りたいなら困ったちゃんスレに行け。
244 ：人数(略)：03/12/14 10:49 ID:???
>242
「ＧＭはさっさと」→「ＧＭの仕事はさっさと」に訂正するっす。
245 ：ＮＰＣさん：03/12/14 11:20 ID:???
まあ、とりあえず不穏分子は他のＰＣ全員＆ＮＰＣに袋叩きにされる
非パーティーシナリオに一度叩き込んで見るのが良いのではなかろうか？
深淵とかPARANOIA辺りで
246 ：ＮＰＣさん：03/12/14 15:07 ID:???
>>245
2.0.2.0をテーブルに置いたままＮＯＶＡとかｗ
247 ：ＮＰＣさん：03/12/14 16:36 ID:???
>>241
プレイヤーとキャラクターは別であるということを考えると、
その「なぁなぁ」はプレイヤー発言ってことになるよな？
（キャラクターは判定に失敗して事態を把握してないわけだから）。
でも話を聞く限りじゃあんたらのグループではそういう
「ぶっちゃけ」発言はあまりしないことになってるんだろ？
少なくともマスタリング手法的にはそうだ。
だったら「なぁなぁ」は出てこないに決まってるじゃないか。
248 ：Harry(,,ﾟДﾟ)Ynte ◆Zonu/EfQJ. ：03/12/14 18:05 ID:???
>>246
カコイイ！
そのへんは、小道具スレのカバー範囲になるんかなあ。
249 ：ＮＰＣさん：03/12/14 19:33 ID:???
>241
なんか読んでて思ったんだが話を作っていないかい？
これはマスターとプレイヤーのディスコミュニケーションが問題の事例だよね。
（違ってたらごめんよ）
仮にそういうプレイヤーの場合は，ぶっちゃけて，
マスターが手法を提示するコマンド選択でマスタリングするのも一つの回答。
普通のプレイヤーなら提示するコマンドでマスターのやって欲しいことを汲んでくれる。
大体はセッション後半ではコマンド提示がいらなくなる。
コマンド提示に反発するようなら，困ったちゃんスレへ，
もはやマスタリング技術の領域ではない
以上はマスタリング技術としてはあまりいい方法ではないが，
プレイヤーの質を見極めるにはかなり有効と思うよ。
本当ならこういったあからさまじゃない手法で乗り切るのがマスタリング技術。
親切な人たちが今まで例を提示してくれたと思うのでそこから学んで欲しい。
君はそのあたりどんな工夫をしている？
250 ：ＮＰＣさん：03/12/14 20:14 ID:???
とにかく189は何を言われても「俺は悪くない。そのＰＬが悪い」と繰り返すだけ。
なんでこのスレに来たのかわからない。
251 ：人数(略)：03/12/14 20:23 ID:???
>>250
そんなの「189は悪くないよ」って言って欲しいから、このスレに来たに決まってるだろ。
そんなコトも解らんとは、正直、キミはＧＭに向いてないな。
･･･と言いつつ、もちろん、キミがそんなコトを理解していて、それを注意するために微妙に
オブラートにくるんだ物言いをしているコトは理解しているよ。
まあ、”注意”は、”揶揄”が正解かもしれないが、オレにオブラートにくるんだ物言いをする
コトもあるってコトだな。ああ、なんてイイ話だ。
252 ：ペドロ・李：03/12/14 20:53 ID:???
まあ189はもういいや。
ｵﾅｶｲｯﾊﾟｲﾕﾒｲｯﾊﾟｲｵｯﾊﾟｲｶﾞｲｯﾊﾟｲﾌｸﾆｭｳﾊｲﾔﾝ｡
単に件のＰＬが嫌いなだけかもしらんし。
253 ：ＮＰＣさん：03/12/14 21:39 ID:???
ﾏｧ、自分ﾊ精一杯ﾔｯﾀﾊｽﾞﾅﾉﾆ、
ｾｯｼｮﾝ失敗ｼﾀﾗ『俺は悪くない、PCが悪い』ﾄ思ｲﾀｸﾅﾙﾖﾈ(w
254 ：ＮＰＣさん：03/12/14 22:33 ID:???
結局の所，マスターはＰＬよりも負担でかいから，
不満も溜まりやすい。
もちろん，それを免罪符にはできんがな。
255 ：189：03/12/15 05:04 ID:???
多数書き込むと目的を見失う癖があると猛省。他板でもよくやったりします。
俺のＧＭ技術の問題として、
・露骨な誘導を行う。
・前提条件となる情報は（不自然じゃない程度で）無条件に渡す。
・情報の出所は複数用意。
・それでも異常な方向に話が進みそうだったら、ぶっちゃける。
・情報の出し方を整理する。
ってな感じでよろしいでしょうか。
では、スレ汚しを謝罪して去ります。失礼しました。
258 ：ＮＰＣさん：03/12/15 07:19 ID:???
やはり、自分が行う技術課題をまとめるにあたって、一番最初に
＞・露骨な誘導を行う。
を持ってくるあたりの避難がましさが一番の問題点だな。
259 ：ＮＰＣさん：03/12/15 07:26 ID:???
さもなきゃ日本人として「露骨」という言葉の使い方をよく分かっていないかのどちらかだ。
260 ：ＮＰＣさん：03/12/15 09:06 ID:???
TRPGではそういう場合
「露骨」より「ぶっちゃける」という表現を用いることが推奨されます。
なんちて。
261 ：ＮＰＣさん：03/12/15 10:27 ID:???
>>255
「露骨」って表現は、だいたい対象に悪い印象を持っている時に使う言葉だ。
"露骨なまでのいやがらせ"とか"露骨なまでの自己顕示"とかな。
その言葉をこのスレッドのレスをしてくれた形容に使う時点で
「お前等のようにＧＭの勝手でＰＬの物語を捻じ曲げるのは汚いやり方だと思うが
他に手段がないのなら、仕方ないならそのやり方を採用してやるよ」
って言いたいように伝わって来る。
それを意図した煽り・釣りならば別にいいんだが、そういった意図がないなら
・ＰＬが分かりやすく、かつ悪感情を抱かない語句を取捨選択するよう心掛ける
を付け加えておいてくれ。
ひょっとすると、189のいる集団は日常的にそう言った「実は馬鹿にしている表現」を使ってて
語句に鈍感、親しき仲なら礼儀なんてどうでもいいって状態になってて
「盗賊も出来ない馬鹿ＰＬがいるから、徹底的に盗賊が必要なシナリオをぶつけて失敗させてやれ」
「財宝全部欲しいから、馬鹿のふりして盗賊ギルド襲っちゃえ」
「よし馬鹿な事やったＰＬが出たから反省会でねちねち苛められるぞ」
と三者三様で利害が一致してるのかもしれんが。
262 ：ペドロ・李：03/12/15 13:19 ID:???
とりあえず
「・露骨な皮肉をやめる」ってのも技術課題につけくわえとけ。
263 ：ＮＰＣさん：03/12/15 14:00 ID:???
>>262
ＧＭの想定外の展開を異常だと決めつけるところとかそうだよな
＞露骨な皮肉
264 ：ＮＰＣさん：03/12/15 14:43 ID:???
まぁ、聞きたい内容が「盗賊ＰＬの育て方」なのに、
「自分のＤＱＮマスタリングの更正法」ばかり出てしまっては拗ねるわな。
265 ：ＮＰＣさん：03/12/15 15:19 ID:???
もっとも「盗賊ＰＬの育て方」として見てもあまり間違っていないんだがな。
盗賊ＰＬを育てるというのは、盗賊しての行動様式や台詞回し、気を配るポイントや
ロールプレイの軸をＰＬに与えると言うことであって、もっとも簡単な方法はやってみせて
やらせてみせることだからだ。
ならば、ＧＭにとって「盗賊ならば気を配るべき」と感じるポイントはＰＬに直接伝える
べきだし、「盗賊ならば知っている常識」はＰＬにその都度伝えなくてはならない。
ＰＬは盗賊素人であっても、キャラクターはレベルやスキルを有したいっぱしの盗賊だからだ。
そうしたＰＬに対して盗賊ロールのやり方を教えるのは、「盗賊としての選択肢」をその都度
提示してやることなのさ。
少なくとも、失敗するまで放置して「ああやればよかったのに」というのは違う。
蛇足だが、コンベなどの知らない人間と遊ぶときも、同様の箇所に気をつけた方が良い。
相手が自分と同じゲームを遊んでいたとして、同じ常識を学んできたとは、限らないからだ。
266 ：ＮＰＣさん：03/12/15 17:18 ID:???
取り敢えず>>189に言いたい事はこれだ。
『お疲れ様でした。
プレイヤーとガシガシ話し合って、TRPGをエンジョイしようぜ』