700 ：ＮＰＣさん：04/04/02 22:24 ID:???
リアルリアリティな視点でしかロールプレイしてくれないＰＬに
ヒロイックなロールプレイをしてもらうにはどうしたらいいですかねぇ？
出来れば
･事前に「今回のシナリオはヒロイックにいってね」とぶっちゃけておく
・今回予告やハンドアウトでヒロイックにいくよう誘導する
以外の方法でお願いします。
701 ：人数(略)：04/04/02 22:27 ID:???
>>700
あー
いつものセッション仲間か逝きづれの一見さんかによって違う。
702 ：ＮＰＣさん：04/04/02 22:31 ID:???
>>700
リアルリアリティは不治の病のようなものなので諦める、が正解。
あとはリアルリアリティが追い着かなくなるほど圧倒的に
エスカレートしていくイベントの応酬で振り回すしかない。
703 ：ＮＰＣさん：04/04/02 22:34 ID:???
渋い脇役として、いい見せ場と死に場所を用意してあげたらいい
704 ：人数(略)：04/04/02 22:35 ID:???
>>702
だね。
身内なら、ソイツが夢想するエスカレーションで押しつぶす。
他人なら見捨てる。
705 ：ＮＰＣさん：04/04/02 22:38 ID:???
なるほど、>>703は思いつかなかったな。
全部ヒロイックフィルターを被せてネタにする、ってとこか。
まぁ「こんなウソ臭くて萎える展開になるなら抜けるよ」と言い出さない限りは、
リアルリアリティ厨は大概は真面目で真摯なPLではあるぞ。
706 ：ＮＰＣさん：04/04/02 22:56 ID:???
確かに、付き合ってくれる限りは個性だわな。
一人くらいシニカルな持ち味のキャラクターが居ても良い。
彼のリアルリアリティへのこだわりや視点が偶に役に立つようにシナリオを組んでやればいいかも。
武器へのこだわり、戦術へのこだわり、裏取り、ご都合主義的展開に見える状況への疑いなど、
それなりに彼のこだわりが役に立つ局面をたまに用意してやると喜んでくれるかも。
汚れ役とか、パーティーのご意見番とか。
「連中にはこんな役は無理だからな」「誰か見張っている奴が必要だろう」
こんな台詞が出るようなシチュエーションや役回りを振れると良いと思う。
その一方で、ヒロイック指向なPLの見せ場も用意してやる必要があるが。
707 ：ダガー+パンクでポン：04/04/02 23:02 ID:O77Zhjio
厨かどうかはともかく、理想論的にはヒロイックにもリアルリアリティにも
様々な視点っつうモンがあるのだとは思うけどね。
例えば、RPを通じてPCのしがらみやエピソードをPC視点で消化させてゆくコトは、
十分ヒロイックに繋がる要素だとは思う。
リアルリアリティからリアルロールプレイを通じてヒロイズムに誘導するとゆうか。
そのPLのメディア嗜好をリサーチしてリアルリアリティの温度を測った上で、
PL的にアリな方向からハメてゆくっつう、
地味目なヒロイズムを探求する手も一応試してみてはどうか。
708 ：にけ ◆R3X09j3.5U ：04/04/02 23:06 ID:???
リアルの世界にはヒーローがいないってわけじゃないのになあ。
そこが厨たる由縁なのでしょうが。
709 ：人数(略)：04/04/02 23:08 ID:???
>>707
だね。
ツレなら、楽勝。
一見さんなら、およびもつかぬ。
710 ：700：04/04/02 23:57 ID:???
>701
身内での話です。
>705
なまじ真面目で真摯だからこそぞんざいに扱うわけにもいかず・・・。
>706
1人なら良いんですけど、卓の全員がそうなんですよ。
漏れの卓に何のつもりで来たのか小一時間（ｒｙ
>702,707
あきらめるか、畳み掛けるか、地味に、されど確実にハメるかってことですかね。
他メディアとゲームを完全に分けて考えてるみたいなんでどの辺までアリなのか難しいけど
ＰＬ的にアリな線からハメて、そっから畳み掛けるかな。
711 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：04/04/03 00:10 ID:9j36kn1+
最近リアルリアリティが一周して「馬鹿野郎！ そんなロールプレイで
視聴率とれると思ってるのか！」的な発言が飛び交うようになって全員で
ドツボにハマるようになって来た。
712 ：人数(略)：04/04/03 00:13 ID:???
>>710
＞1人なら良いんですけど、卓の全員がそうなんですよ。
＞漏れの卓に何のつもりで来たのか小一時間（ｒｙ
ﾁｮｲﾜﾗ。
っつーか、オマエも何のつもりで卓立てにいったんだよｗ
なんつーか、”相打ち”っポイ。
713 ：ＮＰＣさん：04/04/03 00:47 ID:???
>>700
とりあえず貴様の言うヒロイックと言うのは何なのか？
さっぱりわからん。
リアリティ重視とヒロイックなのは別に相反するものでも何でもない。
もし相反するとしたら、
貴様の「ヒロイック」が薄っぺらなだけなのじゃないのか？
714 ：ＮＰＣさん：04/04/03 01:41 ID:???
結構その手の話は聞くからなんとなく想像つく感じなのだが、>>700のいうヒロイックとは
一般化すると「有利不利よりも見た目のかっこよさを基準に行動して欲しい」というあたりか？
常識的に言って撤退すべき場面で逃げずに留まって戦って欲しいとか
不可逆的な洗脳を受けた知人を攻撃されながら手を出さず説得し続けるとか？
俺がＰＬならそんなおっかない事はしたくないぞ。ショーアップだと分かってるならともかく。
逆にショーアップだと分かり切ってるならその上できっちりやらせてもらうがね。
もしくはかっこいい行動を取る事が有利さにつながるゲームをやるとかだな。
とりあえず>>713に同意しとく。
715 ：ＮＰＣさん：04/04/03 01:43 ID:???
とりあえず、仮にリアリティ重視とヒロイックが衝突する事が多い
「ＰＣ達に暴漢に追われたヒロインが助けを求める」ケースの場合
1：ヒロイック原理主義
物語の主人公だからヒロインは助けるべきだ
2：リアリティ原理主義
自分にとって利益があるか分からないならトラブルに首は突っ込まないべきだ
3：リアリティとヒロイックを天秤に掛ける
冒険者にとって事件は飯の種だ、双方の言い分を聞くためにまずは仲裁役を買って出てみよう
なんか>700は1のみを、その周囲は2のみを正解に勝手に決め付けている気がする。
どれも正解となり得るのがＴＲＰＧなのに。
716 ：ＮＰＣさん：04/04/03 03:37 ID:???
>>700
どうでもいいんだが・・・
>･事前に「今回のシナリオはヒロイックにいってね」とぶっちゃけておく
>・今回予告やハンドアウトでヒロイックにいくよう誘導する
の二つは試してみて駄目だったのか？
双方のヒロイック観を擦り合せた上でそう話してないなら確かに無駄かも知れんが。
というか>>710の言い草は「吟遊詩人ＧＭを相手してやってるＰＬ達」という図式に見えるぞ。
717 ：ＮＰＣさん：04/04/03 06:26 ID:???
＞1人なら良いんですけど、卓の全員がそうなんですよ。
卓の全員が“そういう嗜好”なら、
700が譲歩すべきだと思うぞ
ｳｨｻﾞｰﾄﾞﾘｰを期待しているPLにﾌｧｲﾅﾙﾌｧﾝﾀｼﾞｰを提供するようなものだ
718 ：ＮＰＣさん：04/04/03 08:53 ID:???
あんまりヒーローしてないのだったら、
レベルが上がったらそのキャラクターの引退をほのめかしてみれば？
君のキャラクターのレベルでは、
この先どんどん敵はレベルアップしていって危険度が増す。
君のキャラクターは利口だから引退を考えるようになった・・・とかさ。
719 ：ＮＰＣさん：04/04/03 09:33 ID:???
>>718
単に危険度が増したからといって引退するような冒険者がいるものかな？
自分より強い敵を策略で倒し、自分の力が足りなければ道具で補強しようと
するのが非ヒーロー型の思考だと思うけど。
720 ：ＮＰＣさん：04/04/03 09:55 ID:???
>>715
>「ＰＣ達に暴漢に追われたヒロインが助けを求める」ケースの場合
1:非リアリティ嗜好の動機付け
とにかく助けないと話にならないので作者（ＧＭ）の嗜好でヒーローがマインドコントロールされる。
主人公の行動性に一貫性がないことが多い
2:微リアリティ嗜好の動機付け
例えばヒロインはぱっと見カワイイとか、好みのタイプである、とか
ただの軟派野郎と大して変わらない
3:普通のリアリティ嗜好の動機付け
とりあえず困った人は助けずにいられない。そういう性格なのだ。
4:多少凝ったリアリティ嗜好の動機付け
とりあえず困った人は助けずにいられない。それには深い理由がある。
こんなもんか。
せいぜい1か2くらいで「“ヒーロー”的行動を取れ」と言われるが
実際それでリアクションするのは軽薄な性格設定のキャラしか反応しないと思うのだが
どこがヒーローなのかさっぱりわからん。
まあ、英雄色を好むということわざもあるので１人くらいはそういう奴がいてもいいが
何人もいたら嫌気が刺すね
でまあ、リアリティ嗜好な奴にヒロイックな行動をさせたいなら
子供を被害者にするとかして色の要素を消して目先を変えるとか
肉親とか恋人が被害者にして敵は到底勝てそうもない相手であるという風にするとか
いろいろ手はあると思う。
721 ：ＮＰＣさん：04/04/03 10:07 ID:???
追いかけているのが暴漢じゃなくて、獣化した狼男やヘルハウンドあたりにしたら
「助ける」「助けない」以前に誰でも介入すると思うよ。
で、結果的に助けたように持っていくのだ
722 ：ＮＰＣさん：04/04/03 10:43 ID:???
>>721
そこはもっと強力に、「たすけてーと言う声を聞いてそちらを見ると、
エンシェントドラゴンが群れを成してヒロインを追いかけている！
さあどうする！」
ＰＣ一同「ヒロインと肩を並べて全速力で逃げます！」
これで導入は完璧かも！？
723 ：アマいもん：04/04/03 10:47 ID:???
>>722
か、関わりたくねェェーッ！
724 ：ＮＰＣさん：04/04/03 16:10 ID:???
「ヒロインと違う方向に全速力で逃げます！」
725 ：ＮＰＣさん：04/04/03 16:56 ID:???
ヒロイン「うおお、待てーーー！」
726 ：ＮＰＣさん：04/04/03 18:12 ID:???
エンシェントドラゴンから逃げ切った頃には
同じ危機を分かち合った身としてヒロインと連帯感が生まれるわけか。
完璧な導入だね！
727 ：ＮＰＣさん：04/04/03 18:20 ID:???
いやここはヒロインを代わりに捕まえて
ヒロインを捕まえる苦楽を共にすることで
ドラゴンと連帯感を深めるんだろ。
当然ｗ
728 ：ＮＰＣさん：04/04/03 18:24 ID:???
この「追われるヒロインを助けるか否か」ってネタは失敗談スレから流れてきたのかな？
個人的には、嗜好や性格以前に、その状況で積極的に事件に対してアプローチしないやつはTRPGなんかやめて現実世界でつまんない人生を送れよ、と思う。
もちろん卓を見渡して他に積極的に助けたがりそうなPCがいるから、自分は009に対する004のごとく慎重な懐疑論を述べて見せる、というのはありだけど。
729 ：722：04/04/03 22:25 ID:???
ＯＫ、アマいもんさんはそう叫ぶと、ヒロインと違う方向に逃げ出した。
ドラゴンは包囲するように押し寄せてくるけど、アマいもんさんはなんとか
踏み潰されない方角を見極めた。しかし、ヒロインは男らしい叫びを上げると、
後を追いかけてくる！
とかやると楽しいかな、と。後はヒロインと一緒に逃げるなり（>>726）、
実は竜の宝を盗み出した盗賊であるヒロインを捕まえるのに協力したり（>>727）、
色々妄想はふくらみますなー
730 ：ＮＰＣさん：04/04/04 00:13 ID:???
004「まあ待て009、奴らがきた方向は一面の荒野だ。彼女は一体どこから捕まりもせずに逃げつづけていると思う？」
009「じゃあ君は彼女もグルだってのかい？」
004「彼女は何も知らずに囮にされているだけかもしれないし、敵の一味かもしれない。
我々をおびき出す為の罠である可能性は考えておいた方がいい」
009「しかし見過ごす訳にもいかないだろう（飛び出す）」
004「やれやれ、しょうがねぇなぁ（追いかける）」
731 ：ＮＰＣさん：04/04/04 01:25 ID:???
そのヒロインは人間に変身したシルバー・ドラゴンだったのです……！
（D＆Dスレへひきずられていく）
732 ：ＮＰＣさん：04/04/04 10:06 ID:???
>>719
危険度が増してきて凡人は引退するものですよ。
733 ：ＮＰＣさん：04/04/04 16:15 ID:???
>>732
凡人はそこまで行かないんじゃないかな？
734 ：700：04/04/05 00:30 ID:???
>>711
ﾁｮﾄ藁田。いいなあそういうの。
>>712
まあ、漏れはダメもとで。
奴らは遊びに対して貪欲というか悪食だから、たとえ不味そうでもとりあえず喰ってみるって感じなんだろう。
>>713
薄っぺらいのかどうかはわからないが、
別にリアリティとヒロイックが相反するとは思わないし、必ずどこかに両立できる落し所があると思う。
そう考えると、問題はPLのリアルリアリティより小悪党っぷりか。
>>714
そんな感じ。でもいつもショーアップだとことわってんのにやってくれない。
>>715
別に３でも用意した事件に首突っ込んでくれるならおk。
PLたちも大抵３を選んでくれるけど、明らかにテンションが下がってるんだよなぁ。
て言うかウチのサークルだとそういう導入自体が禁じ手。
>>716
事前の話し合いは今思うと不十分だったかも。
今回予告やハンドアウトはそれやるとPLの動きが固くなるんであんま頼りたくない。
>>717
PLたちもヒロイックなのが嫌いなわけじゃなく、どうやればいいのか分からないだけらしい。
>>728
同意
>>729
ウチじゃ使えそうに無いネタだけど、面白そうだな。ぜひPLとして参加したいYO
とりあえずはもっと良くPLと話し合ってみる次第。いじょ、長文失礼。
735 ：ＮＰＣさん：04/04/05 17:23 ID:???
＞別にリアリティとヒロイックが相反するとは思わないし、必ずどこかに両立できる落し所があると思う。
ないと思うけどなあ。
736 ：ＮＰＣさん：04/04/05 17:25 ID:???
>>735
PCではなくてPLが小悪党らしいしな
737 ：ＮＰＣさん：04/04/05 17:34 ID:???
>>735
PCが権力者の息子で、ヒロイックな行動が大好きならなんとか。PCたちを
負かした悪党は、権力と言うリアリティに敗れ去ってメデタシって感じで。
まあ、ここまで極端でなくてもヒロイックの真似事ぐらいはできるかも。
738 ：ＮＰＣさん：04/04/05 17:44 ID:???
＞PLたちもヒロイックなのが嫌いなわけじゃなく、どうやればいいのか分からないだけらしい。
なら話をして回数重ねればなんとかなるんでないの？
まあリアルリアリティは一過性の麻疹のようなものだよ・・・多分。
739 ：ＮＰＣさん：04/04/05 17:48 ID:???
ヒロイックな行動をとりそうなキャラクターをリアルに造形するよう要求すればいいだけではないのか
はねられそうな人を助けようと車道に飛び出していくような人間は実際にいるのだから
そういう事をやりそうな性格能力のキャラクターを作ればいいだろう
740 ：ペドロ・李：04/04/05 17:50 ID:???
とりあえずお前さんの好きなヒロイックな漫画なりなんなりをそいつらに勧めてみるってのはどうよ。
741 ：ＮＰＣさん：04/04/05 23:39 ID:???
＞ヒロイック
個人的に好きなのは銃夢の殺人快楽狂のカメラマンかな？（笑
742 ：⌒Ｙ⌒Ｙ（｡Ａ｡) ◆DQN2IILb4w ：04/04/05 23:46 ID:R3rj1xzo
ヒーローになりたいみゅ〜
743 ：ＮＰＣさん：04/04/06 00:34 ID:???
リアルっていってもセコイ奴は美しくない。
ヒーローっていっても熱血バカってのも美しくない。
こう・・・「花の慶次」してる奴っていないもんかな。
744 ：ＮＰＣさん：04/04/06 00:36 ID:???
個人的にだが、ハードボイルドってのがリアリティとヒロイックとが融合した一形態だと思う。
つーわけで、それ系の雰囲気でいくのはどうだろう。
下手すると、リアリティ方面に暴走するかも知れぬがw
745 ：ダガー+パンクでポン：04/04/06 00:44 ID:BsNMiSrR
>742
もうちょっとしたヒーローさ。
>743
あー、粋と酔狂の漢ってぇのは憧れるし、
ヒロイックなTRPG向きだと思うけど、なかなか見ないかもねー。
代わりにNPCで出したりするから
「ナンつうか、オマエのシナリオでは必ずPC1がヘタレて、NPCばかりが漢だよなぁ」とか言われる。
まぁ、NPCは蛮勇が許されるっつうのもあるけど、オレはPC1をイジメ過ぎなのかもなぁ(笑)
「ヒロイックに誘導するマスタリング」ってどんなのだろう。
746 ：浅倉たけすぃ：04/04/06 00:46 ID:GcWJehJw
>>745
「世界を救えるのはお前しかいない」
747 ：ＮＰＣさん：04/04/06 00:49 ID:???
>>745
ヒロイックなＰＣはちゃんとＮＰＣが感動＆感謝してあげればいいんじゃないのかな。
ＧＭが変に照れたり茶化したりせずに、真正面から、ＰＬが恥ずかしがるくらいガチで。
748 ：ＮＰＣさん：04/04/06 00:49 ID:???
リアルリアリティってなに？
749 ：ＮＰＣさん：04/04/06 00:50 ID:???
>>745
序盤ヘタレてても、ラストでおいしいとこかっさらうってパターンもあるよね。＞ＰＣ１
ダイの大冒険のポップ的スタンスっつーか。某大畑氏なんかもそのクチだろう。
750 ：ＮＰＣさん：04/04/06 00:52 ID:???
>>748
架空世界に現実世界の常識、法則を持ち込むことによって
架空世界のリアリティが破壊されること
751 ：ナニ：04/04/06 00:58 ID:???
おれァ卓ゲ辞典スレで
ttp://www.gamejiten.jpn.org/game/game_ri.htm
な感じに説明されたよリアルリアリティ。
752 ：ＮＰＣさん：04/04/06 01:30 ID:???
因果律を完全に制御して、その時点での最良の選択を重ねるとどうやってもヒロイックにならざるをえない、
という逆一本道はどうだろう
ドラえもんのよいこバンドだったか宅配キャップだったかみたいに、
何をやっても感謝されるという
753 ：ＮＰＣさん：04/04/06 01:38 ID:???
>>752
ヒロイックというのは精神的試練を乗り越えないと
ヒロイックとは言いがたいところがあるので
楽な最良でない選択に流れるかとｗ
754 ：ダガー+パンクでポン：04/04/06 01:51 ID:BsNMiSrR
>746
必ず世界が大事とは限りませんよ？(笑)
>747
うむうむ。やっぱそうゆうコトなんだろうね。
>749
ふむふむ。勿論在り方は色々だよね。
>752
オレは因果律の掌握にもヒロイック嵌めにも
拘らないからダメなんだろうなぁ(笑)
>753
でもまぁ、その「楽な最良でない選択」の
ナニがイイのか/面白いのか、っつうコトなんだろうね。
まぁ、オレに限って言えば、
PL側の「“所謂ヒーロー”ってちょっとね…」っつうスタイル嗜好と、
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1075047425/754
みたいなGM側の空回りも多分原因の一つなんだろうけど(笑)
755 ：ＮＰＣさん：04/04/06 02:05 ID:???
＞別にリアリティとヒロイックが相反するとは思わないし、必ずどこかに両立できる落し所があると思う。
といってる本人が落し所を探したり、歩み寄ったりしようとしているように見えないのは何故だろう
756 ：ＮＰＣさん：04/04/06 02:12 ID:???
>>743
慶次の場合はあのフザケタ強さ有っての性格だと思うが・・・
757 ：ＮＰＣさん：04/04/06 02:16 ID:???
うちには「かぶいちょる！」と周囲に言わせずにいられないＰＬがいます。
ＧＭとしてはあまりかぶかないで欲しいです。
758 ：ＮＰＣさん：04/04/06 02:38 ID:???
>>754
>でもまぁ、その「楽な最良でない選択」の
>ナニがイイのか/面白いのか、っつうコトなんだろうね。
目立って面白いということに興味がない小市民もいますしな
かといって強要するのも何だし
何が面白いって起伏の緩やかなぬるま湯が心地いいんだろう
759 ：INT3：04/04/06 03:13 ID:SmLVMZX6
もー いっその事ＮＰＣ及びﾓﾝｽﾀｰがヒロイックにいったらどうだ？
ＰＣ１「よし、まずは一匹落としたぞ」
ｺﾞﾌﾞﾘﾝＡ『すまねぇみんな…俺はもうここまでだｺﾞﾌﾞ』
ｺﾞﾌﾞﾘﾝＢ『ｱｰｻｰ！…許さねぇ、貴様は絶対に許さねぇｺﾞﾌﾞ！!』
ｺﾞﾌﾞﾘﾝＣ『お前の仇は必ず取る！ｱｰｻｰ、見ていてくれｺﾞﾌﾞ!!』
ＧＭ「というワケで友の仇討ちに燃えたｺﾞﾌﾞﾘﾝ２匹が君の元に来るよ」
ＰＣ１「・・・」
てな感じで。俺んとこは毎回そんな感じ。
760 ：ＮＰＣさん：04/04/06 03:46 ID:???
>>759
たまにはいいだろうが、毎回だとマンネリ化しね？
761 ：ＮＰＣさん：04/04/06 04:20 ID:???
楽な最良でない選択
「うん…まあ勝てないだろうし策ねるのも面倒だから裸で突撃でいいや」
「面倒だから有り金渡して助けてくれって言うよ。駄目なら死んだでいいや」
762 ：ＮＰＣさん：04/04/06 07:30 ID:???
>>755
だな。PLが想定した通りに動いてくれなくて文句言ってるのに
>>今回予告やハンドアウトはそれやるとPLの動きが固くなるんであんま頼りたくない。
とか言ってるし。とりあえずリアリティとヒロイックの両立の前に、自分の建前と現実の落とし所を先に見つけた方がいいようなｗ
あと、今回予告やハンドアウトでそんなにPLの動きが固くなるんかな？
だとしたら、内容を細かく規定しすぎ＆提示した後のディスカッションが足りないんじゃないかと思う。
763 ：ＮＰＣさん：04/04/06 08:33 ID:???
やらねばいけない事や、今出来る事をやらずにいい方法を教えてくれと言われてもな
本当に問題はＰＬの方にしかないのか？を通り越して、本当にＰＬに問題があるのか？と聞きたくなるな
764 ：ＮＰＣさん：04/04/06 10:23 ID:???
ＰＬにも問題あるだろ。何しろＧＭの思惑を汲み取ってないわけだから。
ＴＲＰＧはコミュニケーションのゲームだから、双方の歩み寄りがなくば存在できないわけで。
もちろんコミュニケーションの取れない馬鹿もいるが、そういうのは一度神経内科にだな…ｗ
765 ：ＮＰＣさん：04/04/06 10:51 ID:???
ヒロイックの反対ってのが何かを考えてそれを潰すしかないだろ。
766 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:02 ID:???
計算高さやいじましさ、あるいは他人を助けず自分だけ逃げるような、
交渉の場で弱腰になるような気の弱さなんかも。
かな。
で、ヒロイックってのは騎士道精神、割に合わなくても自分の道を貫く
だとしたら、ヒロイックやったら英雄扱いされる世界作ったら
みんなそれをするんじゃないかなあ
767 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:07 ID:???
マスターの独りよがりならどんな世界を作っても相手にしてくれないだろ。
とにかく、PLと突っ込んで話し合ってお互いの好みを理解して摺り合わせてくしかないと思われ。
768 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:09 ID:???
>>766
ＴＲＰＧの場合ゲームシステムとの和合ってのも必要だろうな。
例えばＤ＆Ｄ(R)だとヒロイックは似合わないＰＣ死に安いし、金を集めて
経験値を得るというのがゲームシステムの示すところ『正しいプレイスタイル』
だから。
ヒロイックである事をシステム的に求められるゲームでやるのが正しいだろうな。
つまり格好よいことをするほど経験値がもらえるとか、せこい事をすることが結果
損になるゲームとか。
ゲーム的に不利になるのを承知でやるのは格好よいけど、その格好よさはＰＣに求
める格好よさじゃなくて、ＰＬに求める格好よさだからな。
ＰＬに格好よさを求めるのはゲームとしてどうかと思う、ＰＬの操るＰＣに格好よさ
を求める事ができれば十分だと思う。
769 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:25 ID:???
あー待ちたまい。
D&Dじゃヒロイックにならないとでも？
人間、エサで釣られないと何も出来ないみたいに言わないでくれ（ｗ
770 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:29 ID:???
なるならないと似合う似合わないは別だろ。
俺もＤ＆ＤでＰＬにヒロイック要求するのはどうかと思うよ。
TORGなり天羅なり、ふさわしいシステムがあるんだからそっちでやりゃいいじゃん。
771 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:36 ID:???
D&Dが向いていないとしても、TORGや天羅では代わりにならないよ。
実際には「向いていない」というのもどうかと思うがね。
772 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:40 ID:???
クラシックＤ＆Ｄだとお金貰わないと経験値にならないしね。
773 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:46 ID:???
まあ、わざわざ茨の道を歩まなくても……という気はする。
774 ：ＮＰＣさん：04/04/06 11:59 ID:???
D&D3eだとヒロイックな行動はハイリスクだがハイリターンでもある場合が多いけどね。
とくにBoEDあたりを導入するなら、自分の為には一銭も使わず他人の為に全財産を投げ出す行動すら大きなリターンが・・・
775 ：ＮＰＣさん：04/04/06 12:16 ID:???
まあ、ヒロイックなことであれなんであれ
「えらいね」って言われないと人間なかなかやってられないよ。
でなかったら、そもそも架空である経験点や報酬が何故嬉しいのだ？
776 ：ＮＰＣさん：04/04/06 12:47 ID:???
>>769
格好よいＰＬを要求するならＤ＆ＤでもＯＫ．
ＰＬに格好よさを求めないで、ＰＣにだけ格好よさを求めてもＤ＆Ｄだと無理。
ゲームによっては、ＰＬが格好よくしようとしなくてもＰＣは格好よいことをする
ものもあるって話だ。
777 ：ＮＰＣさん：04/04/06 12:48 ID:R3NmTB+Z
そうすると今度は小賢しく「えらいね」って言われるだけの存在を生み出すことにもなるわな。
778 ：ペドロ・李：04/04/06 12:52 ID:???
なんかアレだよな。
「ヒロイックな行動してあげてもいいけどリスクがあるんじゃ嫌だ」とか「ヒロイックな行動したらいくらくれる？」つってるみたいだよな。
779 ：ＮＰＣさん：04/04/06 12:56 ID:???
PC的には損でも、PLとして楽しめたり盛り上がるようならやるけどな。
損な行動を取る、リスクを冒すが故の満足というものも存在するわけだし。
GMが信頼できる（ちゃんと損得計算をした上で、その行動の結果を反映してくれる）という
前提はあるが。
780 ：ＮＰＣさん：04/04/06 12:59 ID:???
私は小賢しく「えらいね」っていってくれたら嬉しいから
781 ：ＮＰＣさん：04/04/06 13:02 ID:???
冒険者は冒険するもんだ
782 ：ＮＰＣさん：04/04/06 13:05 ID:???
本当に心から「えらいね」と言ってもらえるんなら経験点や報酬なぞ二の次だわな。
783 ：ＮＰＣさん：04/04/06 13:38 ID:???
一山当てたいから冒険者になっただけなのにヒロイックとか言われても。
（某冒険者談）
784 ：INT3：04/04/06 13:54 ID:M0azXmFd
>>760
「マンネリの芸の内」（by魔夜峰夫）
それもＰＬもそれに負けじとヒロイックになって
みんなでヒロイック もうなにがなんだか
で たま〜に重要な悪役をホントウにクソッタレに描写
ＰＬ一同「うわ〜、コイツ本当に許せねぇ」（棒読み）
と そんな感じでＤ＆Ｄやってます。2ndの時もそんな感じだった
806 ：700：04/04/07 00:04 ID:???
とりあえず今度の日曜に話し合いの場を設けてもらえるようにした。
・・・なんかとんでもないものに挑んでる気がして胃が痛くなってきたｗ
いや、胃が痛いのは多分呑みすぎのせいだと思うがｗｗ
>>744
ハードボイルドってゲームじゃ難しいような気がしてたけど、いいアイデアかも。
>>762
単にＰＬ達が今回予告やハンドアウトが苦手、というか慣れてないだけ。
なんで長期的にはとにかく短期的には頼りにならない次第。
無理を言ったり、話し合いが足りない（少なくともハンドアウトに関しては）ってことは無いと思うけど、
今後はよりいっそう気をつけてみるよ。
807 ：ナニ：04/04/07 00:09 ID:???
>>806
>ハンドアウト
まず簡単なの(例えば君たちは冒険者だうんぬん)から入ってみるってのはどうでい？
そんでハンドアウトはただ単に立ち位置を示すものだっていうふうに理解してもらうのがいいんじゃないかなぁ。
808 ：浅倉たけすぃ：04/04/07 00:39 ID:1A7iDHOD
＞ハードボイルド
拷問シーンだけは演出で済まさないとキツいよなｗ
811 ：ＮＰＣさん：04/04/07 01:02 ID:???
一攫千金目当ての冒険者がうっかりヒロイックしてしまう展開は燃えだな。
ジョン・マクレーンみたいなの。
812 ：ＮＰＣさん：04/04/07 01:41 ID:???
>>808
いや、そんな苦手なら無理してやらんでも。
別に拷問シーンを出さなくても、ハードボイルドは出来ますって。
マフィアの三下（ボクサー崩れが望ましい）に2,3発いいの貰うくらいのバイオレンスで充分。
男ＰＣなら、そのまま路地に投げ飛ばして「これに懲りたら、すっこんでるんだな」
女ＰＣなら、警官or通りがかり登場で「ちっ、人が来たか。いいか、次はこれくらいじゃすまねえぞ」
程度で。
ああ、そうか。
ＰＣが拷問しちゃう側なのか。
それはどうしようもない。ご愁傷様。
813 ：ＮＰＣさん：04/04/07 02:00 ID:???
>>806
＞単にＰＬ達が今回予告やハンドアウトが苦手、というか慣れてないだけ。
慣れてないから使わないという癖に、慣れてないヒロイックなロールプレイさせようとしてるのか。
で、ぶっちゃけるのも誘導も嫌だと？
甘えてんじゃねー
837 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/04/07 17:13 ID:???
>>700
えーっと、一応出ていない様子なので。
彼らが受けてくれそうな、単なるダンジョン探索の依頼を行って、ダンジョンに潜らせる。
それも死ぬほどカツいやつ。手加減無用。トラップ上等。オーバーキル上等。
で、そのダンジョンをクリアすることが、英雄的行為の一部で、ＰＣ達は思いもよらない賞賛を浴びるんでゴザるよ。
たとえば、ゴブリンに囚われていた少女の感謝の言葉。たとえば、水源を汚していた毒龍を倒したことによる村人の感謝。
伝国の宝剣を奪回したことによる、国王からの賞賛。
人間の快感原理は「誉められる」ことにあるので、「英雄的な行為をする＝誉められる」にしてしまえば、
人間は自然に誉められる方向に向かうでゴザるよ。で、カッコいいことをしたら「キミはなんてカッコいいんだ！ シビレル！」とか、
わざとらしいくらい誉める。笑顔で遊ぶ。
そうしていれば、リアルリアリティは結構なんとかなるでゴザるよ。
838 ：ＮＰＣさん：04/04/07 19:59 ID:???
あー、つまり、以前ハッタリ卓で「おお！それいい！カコイイよ！」とか言われた俺は
“面倒なアホはおだてとけ”って扱いだったのか。素直に褒められて嬉しかったけど、処世術に嵌められただけなんだ・・・
839 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:01 ID:???
処世術を使ってもらえる内が花。本当に面倒なアホだと思われると……
840 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:10 ID:???
面倒だから褒めるんじゃなくて、参加者をとにかく褒めるんだと思う。
きくたけとかもやってる手法で、絶対に頭から否定しない。
841 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:14 ID:???
否定するより肯定する方が、自分と周りのためになる。
YESマンが良いとも思わないけどね。
842 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:15 ID:???
誉めるに値するところを見つけて積極的に誉めるのとイエスマンは違うと思われ。
843 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:15 ID:???
というか褒められないところを無理に褒めるのはハッタリにゃ不可能
844 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:22 ID:???
>>838のように、全てを否定的に考えるＰＬは扱いにくいな…
周りまでイヤな気分になるから、出て行って欲しいと思うこともあったり。
845 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:25 ID:???
>>844
お前の書き込みを見て、ハッタリマスタリングの素晴らしさがとてもよく理解できたよｗ
846 ：ＮＰＣさん：04/04/07 20:29 ID:???
>>844
そういうのってPLには意外と伝わってるから、気をつけようね。
855 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/04/07 20:47 ID:???
>>838
目の前にいる人間が親でも恋人でも親友でも上司でも部下でも誉めるので、
貴殿がどうだったのかといえば、もちろん面白かったんでゴザるよ。
なんでかってぇと、面白くないことは絶対に誉めないわけで。
で、本気で面白いと思ってないのに誉めたら、それは伝わるので、ダメ。
重要なことは、腹の底から面白かったってことでゴザるさ。
というわけでまた遊びましょう、是非。拙者が誉めた人間でつまらなかった人間はいねぇ次第で。
863 ：700長文スマソ：04/04/07 23:42 ID:???
なんかえらく伸びてるな。チョットヒントになるようなことが無いかと軽い気持ちで書き込んだんだが（汗。
>>813
いや、まったく使ってないわけじゃない>>807が言ってるような感じでは使ってる。
ぶっちゃけて誘導したりもしてるし、以前には今回予告とハンドアウトで誘導する手も使ったことはある。
あんまりいい方向に言ったためしがないが。
>>819
ＧＭやる奴は限られてるんで、ＧＭの頭数には入れられてるな。
まあ漏れは話し合いをするって時点で覚悟完了だが。
>>820
別に小悪党だろうが小市民だろうが、卓の雰囲気合ってんなら全然かまわないと思うけどね。
ＰＬの立場なら漏れもやるし。
>>827
まったく無かった、ってワケじゃ無いが、足りてはいなかったんだろうな>話し合い。
なぁなぁで大抵のことは片付く身内サークルだし。
>>837
いまやってるのはＳ＝Ｆだからすぐ使えそうだな。
ハッタリの話とは関係ないが、Ｓ＝Ｆセッション中にＰＣ4人中3人に
「いやオレ世界を救おうって気無いから」といわれたときにゃー
さすがにそれはどうかと思ったなぁ。
PLﾊｵｵﾑﾈｾｯｼｮﾝﾆｷｮｳﾘｮｸﾃｷﾃﾞｱｯﾀｶﾗｵｵｷﾅﾓﾝﾀﾞｲﾆﾊﾅﾗﾅｶｯﾀｶﾞ
864 ：ＮＰＣさん：04/04/08 00:20 ID:???
>>840
否定するときは、とりあえず相手の言うことを肯定してから
「でもこうした方がもっと…」とか持って行くと受け入れてもらいやすい。
少なくとも最初から否定するよりは。
865 ：忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI ：04/04/08 00:55 ID:???
>>863
Ｓ＝Ｆ・Ｖ３だとしたら、今回予告とハンドアウトは好みがどうこうより、
ルールで使うように書いてゴザらんかったですかしら。いや、最終的にはＧＭの判断ですが（Adやら無印ならすまぬ）。
んで、Ｓ＝Ｆなら、とりあえずＰＬの設定を拾って、「突然だがキミが●●なせいで世界が滅びる！
救わないなら、キミたちは全滅するであろう！ さて、フォートレスマップを出すね」ってのが楽じゃゴザらんかなぁ。
カギはライフパスであるかと思われます。キャラメイク時に、みんなの前で一人ずつライフパスを振らせて、
いちいちその設定を拾い上げていくと、大分ヒロイックになるように思うでゴザるよ。お試しあれ。
まぁ、拙者にとってきくたけゲーというのは、金に眼がくらんだＰＣが幽魔族を召喚して、罪のない村人を惨殺するＲＰＧでゴザるが。
（いつの話なんだハッタリ）
866 ：ＮＰＣさん：04/04/08 07:20 ID:???
>>863
>>別に小悪党だろうが小市民だろうが、卓の雰囲気合ってんなら全然かまわないと思うけどね。
PLの方は「ヒロイックだろうがなんだろうが、卓の雰囲気に合ってんなら全然かまわないと思うけどね。」と
考えていそうだな。
867 ：ＮＰＣさん：04/04/08 11:57 ID:???
>>863
PLの行動って、今まで経験してきたマスタリングの鏡であることも多いから、
例えばヒロイックな行動をさせたかったら、GMの方でそういった行動に対するフォローをきちんとしてあげて、
気長に体質改善してもらうのがいいんじゃないかな。掛け声だけでは、今までの経験で染み付いた行動原則は
なかなか変えられないし、納得してプレイすることは難しいと思う。
それと、どうしても受け付けないプレイスタイルっていうのはあるものだから、
ヒロイックな行動をしないからといって「リアルリアリティ」とか「小悪党」とか
小馬鹿にするような意識は慎んだほうがいいかもね。
868 ：ＮＰＣさん：04/04/08 13:08 ID:???
>>866
ひょっとしてあなた、こないだから一々噛み付いてませんか？
869 ：ＮＰＣさん：04/04/08 13:37 ID:???
＞ハッタリの話とは関係ないが、Ｓ＝Ｆセッション中にＰＣ4人中3人に
＞「いやオレ世界を救おうって気無いから」といわれたときにゃー
＞さすがにそれはどうかと思ったなぁ。
＞PLﾊｵｵﾑﾈｾｯｼｮﾝﾆｷｮｳﾘｮｸﾃｷﾃﾞｱｯﾀｶﾗｵｵｷﾅﾓﾝﾀﾞｲﾆﾊﾅﾗﾅｶｯﾀｶﾞ
この辺見る限り700はかなり度量が狭そうな感じはするな。
ＰＬが協力的だったんなら大きな問題にはならなかったどころか
全然問題ないじゃん。
870 ：ＮＰＣさん：04/04/08 13:43 ID:???
というか実際には問題にならないのに
「いやオレ世界を救おうって気無いから」と言われてしまう700は
単に苛められてるんじゃないのか？ｗ
871 ：ＮＰＣさん：04/04/08 15:22 ID:???
救いたくもない世界をうっかり救ってしまうのが、また。