エンゲージの運用

その12スレ

46 :NPCさん:04/07/06 04:42 ID:???
話全然違うんだが。
FEARでよく使われる「エンゲージ」の運用について軽く聞きたいんだけど、
ここでいいのかな?


47 :NPCさん:04/07/06 04:50 ID:???
とりあえず疑問点を書かん事にはここで良いかどうかわかんないんじゃないかにゃー



49 :NPCさん:04/07/06 05:05 ID:???
そらそうだね。
「エンゲージ」って、「白兵武器の届く範囲に対象がいる」と発生するじゃないですか。
手元にあるアリアンロッドによると通常2〜3mほどとある。
でも、俺この運用したこと無いのよ。
キャラを点として考えて、完全に重なった時だけエンゲージした、と処理する。
前から疑問ではあったんだけど、これルルブ通り運用してる人いるの?
そしてそういう人達がいれば、面倒じゃないのか聞いてみたいのですよ。


50 :49:04/07/06 05:08 ID:???
なんか文章乱れてるな。
夜遅いということで勘弁して。



51 :ナニ:04/07/06 05:09 ID:???
あらかじめGMがこうするよって云っとけばいいと思うヨ!
おれァ殺陣みたいなのをイメージしてるからもっと遠くからでも発生させる時もあるけどネ。


52 :NPCさん:04/07/06 05:12 ID:???
たぶん49と同じ事をやってると思うんだけど
エンゲージしてるか/してないかの0か1かで判断するですよ
「状況から考えてエンゲージ状態のはずだ」とかはやらないかな

「エンゲージするように移動する」結果エンゲージ状態になったり
「エンゲージから離脱する行動」の結果非エンゲージ状態になったり

そのアリアンロッドの例だと「通常2〜3m」ってーのはあくまでフレーバーかな
ルール的強制力(2mの距離にいるからエンゲージ状態のはずだ!)とかはないって処理


53 :49:04/07/06 05:23 ID:???
>51
おう、なるほど、抽象度合が高ければ大して問題ないのか。
あれだよね、その場合、射程とか厳密に考えないわけよね?

>52
フレーバーってか、例えばアリアンロッドの「エンゲージ」の定義(説明)は、

 [エンゲージ]とは、このゲームにおける距離、および範囲を表現する単位である。
 みずからが白兵攻撃が可能な範囲(基本的に2〜3メートルほど)に他のキャラクターが
存在する状態のことを、「そのキャラクターと同一のエンゲージにいる」、
もしくは「そのキャラクターとエンゲージしている」と表現する。
 また、状況によってはトラップやオブジェクトなどキャラクター以外のものなども
[エンゲージ]の対象とすることがある。

なので、ルール通りなら2,3メートルでエンゲージなんですな。
でもそう扱わない方が絶対多いんじゃないかなあ、と思ったわけで。


54 :ナニ:04/07/06 05:27 ID:???
>>53
そうだね。申し訳ないが射程や移動距離も曖昧に運用させてもらうネ。序数的運用に切り替え!

>エンゲジ定義
ルールでも「基本的に」って書いてあるから10メートルエンゲージとかも有りだぜ!2〜3メートルにこだわる必要はないよ!安心して自分のやり方でやりなよ!


55 :49:04/07/06 05:33 ID:???
ふーむ、微妙に目から鱗だ。
「基本的に、だからいいんだよ」ってのは嘘っぽくていいw(褒めてます
結構そういう運用多いのかな?


56 :NPCさん:04/07/06 05:34 ID:???
>>53
んーと、例えば

延々と続く狭い通路でA、Bがエンゲージしている。Cは10メートルほど離れた通路上にいる。
Aがエンゲージから離脱しCの方へ9メートル移動しても
GMが「その移動するとAとCはエンゲージ状態になるね」と解説する、
もしくはAが「Cにエンゲージするよう移動する」と宣言しない限りエンゲージ状態にはならない

って事ね
後から「あ、AとCの距離は1メートルほどか。じゃあ範囲で両方巻き込めるな」とかはやらないって事


57 :NPCさん:04/07/06 05:34 ID:???
エンゲージってのは、殴れる距離かどうかってだけの話なので
キャラ間の距離や移動距離なんかをそもそも考えないならそんなに面倒じゃない。

マップ管理で
「AはBと2mの距離まで近づいたからエンゲージ。BとCが同一エンゲージだったからCに攻撃」
「おいAの武器じゃCに届かないよ」とか
「おれの移動力じゃ敵に届かないな」「任せろ、俺が敵の2m手前で先にエンゲージすれば届く」
とか言いださなければ大丈夫

今白兵攻撃が出来るグループ(エンゲージ)に誰々居るか、その他にどんなグループがあるか
移動して届くかどうか、だけわかってれば詳しいマップが要らない。それが抽象戦闘
シーン制で場所の隔たりを曖昧にしているように、キャラ間の距離を曖昧に管理しているようなもの
射程も「そのエンゲージの誰かに届きそうなら届く」ぐらいの適当さで


58 :ナニ:04/07/06 05:36 ID:???
>>55
多いんじゃないですかね(笑)。適当に記述する会社でもない限り、GMに任せる部分は「基本的に」とか「概ね」とか「かもしれません」とかついてるヨきっと。

結構多くの人が5メータースクエアで同じマスに入ったらエンゲージ!制を使ってるんじゃないですかね?


59 :NPCさん:04/07/06 05:39 ID:???
エンゲージ制でスクエアマップ使ったことないけど、多分ウチなら隣接したらエンゲージ扱いにする


60 :NPCさん:04/07/06 05:42 ID:???
殴れる距離に居る奴は同エンゲージ、そいつとエンゲージしてる奴も同エンゲージ
だから直径数kmの大エンゲージとか一億総エンゲージも不可能ではない。
もちろん同エンゲージだからその中では誰でも互いに殴り合える


61 :49:04/07/06 05:53 ID:???
しまった俺はマイノリティーだったのかw
いやほら、実はアリアンロッドでは俺も結構そんな感じなんだけど、
射程延ばす特技とかあるゲームだと、射程厳密に扱わないとかわいそうかなーと。
あと、

A「しまった移動力1足りねー!1mとどかねー!」
B「いやまて、その重いマントを捨てれば移動力1上がるぞ!」
A「ソノテガアッタカーッ!!」

とかやって楽しんでたんで、世の人は皆こうだという思い込みがw
思い込みって怖いね。


62 :ナニ:04/07/06 05:56 ID:???
>>61
その辺をプレイグループごとに好きなように決められる感じなのですよ!1メータースクエアでもいいし、メジャー式でもいいし(笑)。


63 :NPCさん:04/07/06 05:57 ID:???
>>61
アリアンロッドもそうだけど、距離を厳密に管理しだすとエンゲージは相性悪い気がする


64 :NPCさん:04/07/06 08:04 ID:???
俺の場合
冒頭
「敵との距離が20mね」
「マイナーで接近、17m移動」
「じゃあエンゲージするならメジャーも消費するよ」
とか細かくやってるけど、いったんエンゲージしたら
あまりに無茶な宣言でなければ
「エンゲージアウトするよ」
「マイナーで移動してエンゲージする」
て感じでどのエンゲージにいるかってだけで管理してるなあ
さすがにいきなり50m位移動してアウトレンジするぜ、とか言われたら却下してるけど

ちなみに頭だけきっちりやるのは射撃武器とかでの先制攻撃用
まあそれも「敵は全力で移動してくるけど50mくらいあるからそっちにエンゲージするまでは3Rかかる」
とか言ってしまってるから別に厳密でもないけど


65 :NPCさん:04/07/06 11:02 ID:???
>49
安心しろ、うちもそんな感じだw

エンゲージ間の距離は厳密に適用するけどエンゲージ内は適当というか。
オンセでプレイする機会が多いんで、

【ギルマンメイジ】−5m−【ギルマン×3 ゴブリン×3】−20mー【PCたち】

みたいな図を書いて説明することが多い。
「2〜3m」って表記はFEARゲーでのエンゲージ説明にはいつも書いてあるけど、
毎回フレーバーとして切って捨ててたり。


66 :NPCさん:04/07/06 11:07 ID:???
あれは厳密に向き合ってる状況でなくてもいい、っていう目安じゃないかな。


67 :NPCさん:04/07/06 11:23 ID:???
俺的なやりかただと、
例えば5mとか言う数字が、「エンゲージするのに5mであり、命中射程を数える際にも5m」である。
と、そのように処理しています。まあ、システマティックって言えばシステマティックなんだけどね。
それで、問題起きたこと無いので。

こういう処理が苦手な人間ってのは、戦闘フィールド上に細かいオブジェクトを一杯起きたがる人なのじゃないかな。
遮蔽に使える草むらとか、移動に障害を与えるぬかるみとか、巻き込むと弁償しないと行けない壷とか。
それが悪いとかは全く思わないのだけれど。


68 :NPCさん:04/07/06 11:50 ID:???
キャラクターはMAP上の幅を持たない一点である、と


69 :NPCさん:04/07/06 12:01 ID:???
エンゲージに関しては大体>67と同じだな。
基本的にはかっちり距離測って運用する方が、GMでもPLでもすっきりしてて(・∀・)イイ!!
まあ状況に応じてたまに例外的な処理はするけど。


70 :NPCさん:04/07/06 15:04 ID:???
エンゲージは、敵が行動しながらもこちらの行動を確認できて手が出せる範囲だと思っているので、
エンゲージするときに取っている距離より離れてもまだエンゲージ状態にはあると判断する事も有ります。
ZOC発生してるかないかも


71 :某スレ391:04/07/06 16:34 ID:???
エンゲージは「白兵攻撃が届く位置」だから、たとえキャラ一人でもその回りには2〜3m(フレーバー)の「エンゲージ」が発生していることにするとスマートじゃないかな?
もちろん、その場合の「エンゲージ」にはそいつ自身以外のキャラは存在しないわけで、エンゲージに関するルールは殆ど機能しないわけだけど。
そうすれば、点がどうのじゃなくて「相手キャラ」にエンゲージする為には「自キャラ」が「相手キャラのエンゲージ」に入るか、「相手キャラ」が「自キャラのエンゲージ」に入るかすると接敵していることになる。
つまり、エンゲージする為に移動しなければならない距離=「相手キャラ」と「自キャラ」の実際の距離マイナス2〜3m(フレーバー)になるわけで。
つまりこの論だと>>49は処理としては正しいわけになりますな。


72 :某スレ391:04/07/06 16:36 ID:???
もちろん俺GMの俺マスタリングの話だよー。これが正しいルール運用だ、とか言うつもりはないんでよろしく(笑)。


73 :NPCさん:04/07/06 19:17 ID:???
各人の解釈はどうでもいいからルールを杓子定規に運用した場合どうなるか教えれ
拡大解釈やルール変更は各卓で勝手にやればよろし


74 :NPCさん:04/07/06 19:25 ID:???
杓子定規な運用くらいテメエでシミュレートしろや


75 :NPCさん:04/07/06 20:03 ID:OYJLuXRs
リプレイ中の図を見ると
初期位置で孤立してるキャラもエンゲージマーク付いてるし
>>71でほぼ問題ないのでは?



76 :NPCさん:04/07/06 20:41 ID:???
杓子定規にやると、多分エンゲージ制のルールと距離を厳密に測るルール(射出武器の射程とか)とがぶつかって
ルール的に矛盾するような気がする。
既出だと思うが、エンゲージ制というのは彼我の距離を高度に抽象化する手法なので、そこへ射程とか
移動距離とかで具体的な数字を持ってくると、どうしても無理が生じてくるわけだ。


77 :NPCさん:04/07/06 20:50 ID:???
エンゲージと距離とかってマスタリング論というより
ルール論じゃないの?


78 :NPCさん:04/07/06 20:58 ID:???
>>76
位置や距離を厳密に扱いつつ杓子定規にエンゲージ適用した際に起きる矛盾例も具体的に書いて欲しいな。

エンゲージ可能な距離(アリアンなら2〜3m)を射程距離に影響が出るレベルまで強引に拡大する(例>>60)、
とかしなけれ大した問題は発生しない気がするけど。


79 :雑草オヤジ ◆Y.mmtOYaJI :04/07/06 21:06 ID:???
攻撃可能範囲でエンゲージを処理すると、PC・NPCで個人差があるからのう。
半径2・3m以内に居ある敵対意思を持った相手が中心で良いんじゃなかろうか。
敵が複数おるなら、それぞれの半径2・3mにエンゲージが発生し、一度に複数のエンゲージと交差する。とか

そりの一例サンプリングとして役に立てば幸いじゃのう。


80 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/07/06 21:40 ID:???
「ドラゴンアームズ」はエンゲージ制をヘクス制で扱ったゲームなので、
参考になるんじゃゴザらんですかね。


81 :NPCさん:04/07/06 21:47 ID:???
ヘクスやスクエアを使うなら、エンゲージ制自体、必要なんじゃろか? と思わないでもない。


82 :芳春:04/07/06 21:56 ID:???
>>80
DAに関しては、タームをFEARの他のゲームに合わせたという感じがするんだが…


83 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/07/06 21:58 ID:???
>>82
ま、ルーリングの参考になるという程度で。
アリアンロッドのGF附属シナリオはS=F同様のスクエア表記になってゴザったけど、
上級ルールでどのように処理されるのか期待でゴザりますよ。


84 :NPCさん:04/07/06 21:59 ID:???
>>82
要するに通常ZOCと呼ばれるものをエンゲージと呼んでいると?


85 :芳春:04/07/06 22:01 ID:???
>>83
ぶっちゃけ、DAと同じで同一スクエア内がエンゲージって扱いになるのでは?


86 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/07/06 22:02 ID:???
>>85
ん、たぶんそうなると思うんでゴザるけどね。
で、そのツナギとしてはまぁ、DAなりS=F・V3なりは
ルーリングの参考になるかな、と……まぁ、そういう素人考えで。


87 :NPCさん:04/07/07 00:09 ID:???
エンゲージをまんま和訳すると「接敵状態」だからねえ。
DAのはそういう意味でしょ。


88 :NPCさん:04/07/07 00:22 ID:???
>87
そんな意味はないですよ?


89 :NPCさん:04/07/07 00:37 ID:???
goo辞書から。

en・gage

従事させる[する]; (時間などを)占める, ふさぐ;
引きつける; (注意・興味を)引く; 束縛する; 約束する,
受合う ((for; to do;that)); 婚約させる ((to)); 乗出す, 始める ((upon));
(へやなどを)予約する; (人・乗物などを)雇う; (軍隊を)交戦させる, (…と)交戦する;
【機】掛ける[かる], (歯車などを)かみ合わす[う] ((with)).

これに従うと「交戦状態」かにゃー。


90 :NPCさん:04/07/07 01:50 ID:???
>>78
>>57とか。範囲(選択)で効果を与えない奴以外は射程外なエンゲージに攻撃とか。
やっぱり基本は「3mなら届くけど2mじゃ届かねぇYO」かな。

>>60を強引と言ってるがあれも「杓子定規にエンゲージ適用した際に起きる矛盾」ではある。
視界より大きいエンゲージは流石にまずいだろうけど。


91 :NPCさん:04/07/07 02:35 ID:???
>>77
そうかもしれんが、ここでその話題を振ってるということは「ルールとしての扱い」じゃあなくて、「実際に運用する時マスターはどう対応するか」の話なんだろう。多分。


92 :NPCさん:04/07/07 02:40 ID:???
トループ/モブとかいるんだしルール運用上の大きさは点として扱うでいいと思うが>エンゲージ


93 :NPCさん:04/07/07 03:07 ID:???
>>91
>>46=>>49を見る限り、ここでなくても良かったみたいではある


94 :49:04/07/07 03:26 ID:???
>>77
>>91
>>93
うん、どこで聞くかは迷ったんだけど、
「ルールとしての扱い」にはそんなに興味は無くて、聞きたかったのは「どう運用してるのか」。
自分と違う運用が多くて参考になりますた。


95 :NPCさん:04/07/07 04:10 ID:???
エンゲージで起こる矛盾って言うと、

例えば
「[対象:範囲]の攻撃は、列組んで並んでいる一列縦隊が1kmあったとしたら、射程20mの攻撃を1km先まで届かせられるのか!」
みたいなのが嫌なんじゃないのかな?
他にも「AとBが接触していて、BとCが接触していて…ZとAが接触している輪状包囲」とか、
こうしたキャラクターによる数珠繋ぎ現象が、エンゲージ制をにおける[範囲]をしばしば混乱させる。
実際のセッションではユニットは点の概念で表されるから、1グループのトループはいるだけじゃ射界や移動を妨害しない、
エキストラは何千人いても(GMが言い出さない限りは)移動妨害のオブジェクトにはなり得ないんだよね。

同様に、
「対象Aがドアを開けてはいってきたところに、[対象:範囲]の攻撃を行うならば、Aと接しているドアが壊れないか、
Aと接している床が抜けないか、その床と接している柱、階段、階段伝いの一階の床、テーブル、カウンター、
そこで飲んでいる酔っぱらい、床下の柱、地面、大地、大地と接している海、海底……」

まあ、ここまで酷いのはいないと信じているけどさ。


96 :NPCさん:04/07/07 04:14 ID:???
トループは移動を妨害しない……のか?割と普通にされるんだが


97 :NPCさん:04/07/07 05:37 ID:???
「いるだけじゃ」ってことでしょ。最近じゃエンゲージするだけじゃ封鎖が成立しないシステムも増えてきているし。


98 :NPCさん:04/07/07 05:47 ID:???
納得。距離だけじゃなくてそこを通れるかどうかという周囲の状態も曖昧にしてるんだろうか。


99 :NPCさん:04/07/08 00:53 ID:???
「ああ、逃げ惑う人たちはエキストラって言うか背景だから。つり橋とか崖とかと同じように封鎖されてるよ」
「くそ!泳ぐよ!」


100 :NPCさん:04/07/08 21:58 ID:???
>>99
この表現はボキャブラがないな。もっといい言い方ないかな?



101 :NPCさん:04/07/08 22:46 ID:???
>>100
何が足らんのだ? インパク知か?


102 :NPCさん:04/07/09 07:35 ID:???
オレは逆に、エンゲージ製のあのあいまいさが、GMのシーン表現の上限を
あげてるとおもうけどね。「今回はこういう解釈で行きます」ってのを、もちろん
戦闘開始時に言ってくれなければ、不公平ではあるんだが、
微妙にセッティングを変えて運用してゆける。

たとえば、オブジェクトやNPCの「エンゲージ上限数」とか、
まれに決めることがある。そういうギミックの戦闘がやりたいときとか。


103 :NPCさん:04/07/09 11:41 ID:???
>>102
確かにGMの表現を妨げないって意味でその通りなんだが、
逆に言えばルールが表現することは少なくなってて、
GMが表現しないと結果的に表現される内容は下がっちゃうわけで。
自由度が高い分めんどくさい、とゆーのもある。

表現の自由度と底上げのバランスよな、問題は。


104 :NPCさん:04/07/09 14:14 ID:???
ALSスレだとたった2レスで見向きもされない問題が、
ARAスレだと数百にわたるグダグダレスになる。
もう、プレイヤーの考え方の違いだよね。
清松常識百人組み手(Q&A)ってのは
ああいう猛者に鍛えられた結果なんだなって痛感したよ。


105 :NPCさん:04/07/09 14:26 ID:???
アルシャードとアリアンロッドとではプレイで主となることが違うからだと思うがなあ。
106 :NPCさん:04/07/09 15:07 ID:???
常識百人組み手ワラタ


107 :NPCさん:04/07/09 15:11 ID:???
>>105
処理は全く同じなんだがなw
単にエンゲージ制の慣れの問題だと思われ


108 :NPCさん:04/07/09 16:43 ID:???
>>107
アルシャードは移動距離とか射程距離あるけど、基本的に厳密な距離管理しないからな。
トラップやエネミー複合で何かしようとすると距離が問題になってくる。
距離管理を簡素化するエンゲージ制で、厳密に距離管理すれば当然出てくる問題では。
>>105のいってるのはそういう事だと思う。

エンゲージ制の慣れの問題もあるだろうけど。


109 :芳春:04/07/09 17:00 ID:???
>>107
まあ、上級ルールにはスクウェア制が載るそうだから、そこら辺でまた違ったものになると思うな。

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