戦闘時の手加減の是非

その14スレ

538 :NPCさん:04/11/30 11:59:20 ID:???
まあ、>535はともかくとして、
ぶっちゃけは場合によっては仕方ないし有効な場合も多い。
だけど戦闘での手加減はしない方がいいってのが俺の意見だな。
理由はぶっちゃけはルールブックでも許可されている要素で、
省略というマスタリングテクニックだから。
手加減はルールブックに記載されていない、つまりゲームデザイナーが
推奨していない行動だから。
要するにイカサマでしょ? ゲームがつまらなくなる可能性が高すぎる。


539 :NPCさん:04/11/30 12:03:45 ID:???
>>538
ものによるが、ぶっちゃけが載ってるようなルールブックなら、判定の結果を変えたりすること(つまり手加減)も載ってると思うぞ。


540 :NPCさん:04/11/30 12:06:12 ID:???
イカサマか? 普通のテクニックだと思うが。
別にいつでも手加減ってわけじゃなく、基本的には、つまらなくなりそうな状況を回避するために
手加減と言う手法を用いるわけだよ。
なんつーか「ゲーム」を潔癖にとらえすぎじゃないかね。

あと、ルールに記載有り無しってのは本によって違うから判断基準にならないだろ。


541 :NPCさん:04/11/30 12:09:53 ID:???
手加減はやってもいいがPLにばれないようにってのは必須条件だな。
俺の場合はオープンダイスなことが多いから戦術的な手加減をすることはある。
あとはあんまりやらないけどボスのHPをこっそり減らしたり、かな。
このあたりのこと、昔なんかの本で見たことがあるきがするな。


542 :NPCさん:04/11/30 12:12:15 ID:???
つーか、最初にPLに選ばせりゃいいんじゃないの?
「オープンダイスがいい? クローズがいい?」


543 :NPCさん:04/11/30 12:15:22 ID:???
>542
それは流石にちょっと萎えるかも…。
そこでクローズを選ぶのは、あからさまに手加減してくれって言うようなもんだし。

俺は基本的に手加減はしていないっていう幻想を守って遊ぶのが楽しいので、オープン派。
541の言うとおり、その気になればダイス以外でも手加減は可能だしね。


544 :NPCさん:04/11/30 12:18:54 ID:???
オープンダイスは意外な場面でのファンブル・クリティカルで盛り上がれるって点もある。
俺はこっちの理由でオープンダイス中心にやってるなぁ。
ここしかないって場面でのファンブルとか、後々にも話題になるし。


545 :NPCさん:04/11/30 12:20:08 ID:???
>>539
載ってました(笑)
FEARゲー慣れてないのに適当な事言うもんじゃないね。


546 :NPCさん:04/11/30 12:30:48 ID:???
>>545
FEARゲーじゃなくても、DMGなんかにも載ってると思うが<DMのイカサマや手加減について


547 :NPCさん:04/11/30 12:37:34 ID:???
載ってました(笑)
D&D慣れてないのに適当な事言うもんじゃないね。

…吊ってきます。


548 :NPCさん:04/11/30 12:43:59 ID:???
クローズダイスだけど基本的にガチでやってるなあ。
オープンダイスだと何の判定しても出目で推測されるのが困る。


549 :NPCさん:04/11/30 12:53:13 ID:???
オレは基本的にオープンダイスかな。
シナリオ作成段階で、PC達より明らかに弱い構成で敵を配置して、本気で殺そうとしてる。
だからたまに、さくっと殺しちゃう事もあるんだよな。


>>548
フェイクでダイス判定して見せるから、推測される事はあっても信用される事はあまりないね。
描画は「〜と思った」とPCの心理描画しか行わないし。


550 :NPCさん:04/11/30 13:01:06 ID:???
>>543
542はいいんじゃないか?
GMがこっそりとごまかしをした場合、序盤でボロが出たときが痛すぎる。

>>547
まあ、DMGの場合は『一度、ばれたら全て終わりだから、よく考えろ』なわけだが。



551 :NPCさん:04/11/30 13:03:01 ID:???
>>548
クローズでガチと言っても、どうせPLは信用しないぞ。
出目で推定しても結構じゃないか、清松じゃあるまいし。


553 :NPCさん:04/11/30 13:32:46 ID:???
なんか「GMの手加減なんか俺にはお見通しだぜ」的なことを
書いてるやつに聞きたいんだけど、それでPLとして萎えるとか
そういう結論で満足してるのはなんでかね。
もちろんGMの立場で考えれば、より上手くなってより楽しい
ゲームができるようになろうと考えるのは自然なことだと思う。
でも、PLの立場から一生懸命、ダイス目を誤魔化してまでも
ゲームを楽しくしようとするGMに対して、それを見破るほどの
力量をもったPLとして、どうやって一緒にゲームを楽しくして
いくかという視点からの意見が出ないのは不思議だ。
まるで、自分の力量を自慢しているか、GMをプレイ中に威嚇
している自分を正当化しているように見える。


554 :NPCさん:04/11/30 13:36:45 ID:???
>>553
ここはマスタリングスレだから、PLの視点を厳しめに見積もるのは当然ではないかと。


555 :NPCさん:04/11/30 13:39:47 ID:???
>>554
なるほど。
バランスを欠くのがデフォなわけか。


556 :NPCさん:04/11/30 14:17:00 ID:???
話の流れを読んだ上で>>553がなにを言いたいのかわからん。


557 :NPCさん:04/11/30 14:23:34 ID:???
GMの出目の誤魔化しを見抜く程のテクニック
(そりゃテクニックじゃなくてただ気付いちまう物だと漏れは思うが)
を持っているんだったら、萎えるとか言わずに
GMと協力してもっと楽しくプレイできる工夫をしろって事かな。

漏れもなんでこういう話になるのかよくわかんねーw


558 :NPCさん:04/11/30 14:50:50 ID:???
プレイヤーの求めてる楽しさがGMが目指しているものと違うこともあるのにな。


559 :NPCさん:04/11/30 14:56:20 ID:???
>558
それはあまりよい状況とは言えないんじゃないか?
可能な限りゲーム開始前に擦りあわせて同じ楽しさを目指すべきだろ。


560 :NPCさん:04/11/30 15:00:10 ID:???
>>557
>GMと協力してもっと楽しくプレイできる工夫をしろって事かな。
しろ、というのは強制になるので不可能だが、そもそもGM一人で楽しいセッションを
作り上げられるわけじゃないからな。PLとの関係性の中でのGM技術というのは、
わりと当たり前の視点だとは思うが。


561 :NPCさん:04/11/30 16:04:33 ID:???
>>559
>可能な限りゲーム開始前に擦りあわせて同じ楽しさを目指すべきだろ。

それならマルクみたいやつは開始前に、
「僕のゲームでは誰も死なないから安心して」
っていうほうがいいってことか?


562 :NPCさん:04/11/30 16:07:27 ID:???
>>561
それが面白いならそれでもいいんじゃね?
俺は面白くないから別のことをすりあわせるが。


563 :NPCさん:04/11/30 16:13:36 ID:???
>561
極論禁止な。
例えば、
・「戦闘はカツカツです。よほど上手く立ち回らないと死にます」とは言わない。
・「戦闘はガチです。賽の目次第では死にます」とは言わない。
・「戦闘はハードです。まじめにやらないと死にます」とは言わない。
・戦闘バランスを問われたときに「そんなハードにはやらないと思います」と答える。
辺りかな。


566 :NPCさん:04/11/30 18:40:17 ID:???
マルクみたいに、適切な戦術をとってもダイス目でPCがピンチになったら
敵を弱体化させることを是としている場合は、どう言うべきだろう?


567 :NPCさん:04/11/30 18:42:25 ID:???
>>566
何もいわなけりゃいい。


570 :NPCさん:04/11/30 19:11:36 ID:???
>>567
『ストーリー重視です』でどうよ?


571 :NPCさん:04/11/30 19:12:55 ID:???
>>566
こっそり弱体化させろ。間違えても今から弱くするなんて言うな。
できるなら弱体化させたこと自体を悟られるな。

まあ、俺は気にせず進めるけど。
PLがビックリするような逆転の一手を打ってくれる事も、
それまでのダイス目の反動かってほどいい目が出ることもあるからな。


572 :NPCさん:04/11/30 19:47:43 ID:???
>>弱体化させたこと自体を悟られるな。
モンスターデータを知っているPL相手に、途中から数値を変化させるのは難しくない?
モンスターではない自作キャラならできると思うけど。


573 :NPCさん:04/11/30 20:21:53 ID:???
>572
例えばD&Dなら
「せっかくだから家で振ってきたんだけど出目が悪くて」って言えるし、
FEARゲーなら重要な敵は自作推奨じゃない?


574 :NPCさん:04/11/30 20:23:23 ID:???
>>573
D&DでDMが振って作るのはかなり少数派じゃないか?


575 :NPCさん:04/11/30 20:25:44 ID:???
>>574
振るのは少ないが、能力値を弄ったりクラスやテンプレつけるのは普通だろう。
出目が悪くて、といわなくても、弄った敵の能力値がきっちり分かるのは少ないと思われ。


576 :NPCさん:04/11/30 20:26:55 ID:???
>>573
キャラクターと同じルールで作った敵なら別にいいんだろうけど
自作モンスの場合は、エネミーとかセージ判定に成功したら、中の情報を公示しないか?


577 :NPCさん:04/11/30 20:29:10 ID:???
漏れはD&Dだったら呪文、FEARゲーだったら加護、奇跡の類で調節するなぁ


578 :鯖右衛門:04/11/30 20:33:28 ID:???
ガチバトル至上主義も、絶対PC勝利主義も、どっちか片方しかできないGMってのはどーかと思うですよ。
PLの好みに合わせて臨機応変に対応するのがマスタリングテクニックなんじゃないのかしらん。


579 :ダガー+ブラインドフューリー:04/11/30 20:38:44 ID:yitjbfYW
戦術だろうがダイスだろうがドラマだろうがPCコロスー
でも大概こっちが先にコロサレてるームヒョー


580 :NPCさん:04/11/30 20:42:24 ID:???
自分の場合、ボスクラスの強さは「ちょっと運が悪いと負ける」位にする事が
多かったですね。
そういうレベルにしておいて、一方でPC達には逆転の策を授けておく。
逆転の策を使うと報酬が無くなったり、色々マイナスな要素が発生するので
なるべく使いたくないという負荷を掛けておく。
で、欲張りすぎて全滅しても「君たち欲の皮つっぱりすぎ・・・」と責任転嫁できますし・・・。


581 :NPCさん:04/11/30 20:57:01 ID:???
死亡状態から回復可能なシステムで、知的種族相手に全滅した場合
→捕虜になったところからスタート。牢屋からの脱出方法を考えるなり、
 釈放の代償に無理難題を押し付けられるなり、お好きなように

死亡状態から回復可能なシステムで、非知的生命体相手に全滅した場合
→慈善家な誰かに拾ってもらい、救出&蘇生の代価として1ミッションこなしていただく

死亡状態から回復不可能なシステムで、知的種族相手に全滅した場合
→気絶状態で踏みとどまっていることを祈る。生き残ったPCは捕虜

死亡状態から回復不可能なシステムで、非知的生命体相手に全滅した場合
→あー仕方ねぇなぁ、もう。完全に死ぬ前にお助けマンでも登場させるか


590 :NPCさん:04/11/30 22:33:44 ID:???
>>553
>でも、PLの立場から一生懸命、ダイス目を誤魔化してまでも
>ゲームを楽しくしようとするGMに対して、それを見破るほどの
>力量をもったPLとして、どうやって一緒にゲームを楽しくして
>いくかという視点からの意見が出ないのは不思議だ。

それは、GMがPLを舐めていると感じるからだ。
ダイス目を誤魔化してもばれないと思っているとか、ダイス目を誤魔化してPLを良い気分にさせとけば楽しいだろうとか、
俺はここまで努力してPLを楽しませようとしてやってるんだ、とかいうのが感じられるからじゃないか?
大概のプレイヤーは、舐められていると感じたら自分を舐めている相手と楽しくしていこうとは思えないぞ。


591 :NPCさん:04/11/30 22:36:19 ID:???
>>590
>それは、GMがPLを舐めていると感じるからだ。
なぜそう感じるんだ?


592 :NPCさん:04/11/30 22:37:35 ID:???
>591
セッションがGMvsPLだと思ってるからだろ。


593 :NPCさん:04/11/30 22:37:41 ID:???
>>591
おまえ、下3行が読めないのかよ。


594 :NPCさん:04/11/30 22:38:14 ID:fme4X7GB
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1098603936/553

だそうです。
マスタリングスレではGM観点の意見が出るので
PL観点はこっちで語ったらどうか。


595 :鯖右衛門:04/11/30 22:38:27 ID:???
>ダイス目を誤魔化してもばれないと思っているとか、ダイス目を誤魔化してPLを良い気分にさせとけば楽しいだろうとか、
>俺はここまで努力してPLを楽しませようとしてやってるんだ、

とかいいのを感じてるんだろ。


596 :594:04/11/30 22:39:04 ID:???
間違えた_| ̄|○

そのまま誘導
プレイヤーの技術をも〜〜〜っと高めよう BOOK5
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1099667737/


597 :NPCさん:04/11/30 22:41:11 ID:???
>>591
人間てのは自分の基準で他人を評価する生き物なんです


598 :NPCさん:04/11/30 22:44:23 ID:???
>>593
読んだ上で聞いてるんだけど?
舐めてると感じる理由ではなくて、舐められてると思うからこうだ、と書いてあるようにみえる。


599 :NPCさん:04/11/30 22:51:02 ID:???
つうか、ばれないと思ってる時点で人をなめてるだろ。


600 :NPCさん:04/11/30 22:54:15 ID:???
別に舐めてはいない。より楽しい展開になるようにシナリオやデータをその場で修正してるだけ。
しぐさでばれる可能性は確かにあるけど
「ごまかし=PLに対する侮辱」
のような極論的な捕らえ方してる人がいるのは何でだろうねぇ。



601 :NPCさん:04/11/30 22:55:19 ID:???
ああ、2文目が余計だった…


602 :NPCさん:04/11/30 22:55:46 ID:???
>599
ばれると思ったらやらんだろ。


603 :NPCさん:04/11/30 22:57:10 ID:URY27HRA
盛 り 上 が っ て ま い り ま し た


604 :NPCさん:04/11/30 22:58:31 ID:???
>>602
だから、ばれないと思ってやる時点でPLを舐めてるんだろ?
それにゲーム性を捨ててもPLを煽て上げておけば喜ぶと思い込んでる時点で、な。
本当にすり合わせるなら、プレイの前に聞けばいいこった。


606 :NPCさん:04/11/30 23:01:28 ID:???
>>591だけど、舐めてると感じる人がいるということは大いに肯定だ。
ただ、GMが誤魔化しをてるとわかる人が全員そう思うというのはおそらく事実ではない。
例えば、俺の場合、GMが何をしようとしているか、何を誤魔化し、どんなことをしたいか
について考え始めるから。
そこで、不快に思うか、それとも一生懸命努力していると肯定的に感じるかについては
それまでの経緯による。


で、質問したいわけだ。なぜそう感じる(舐められていると感じる)と断定できるのかを。
607 :ダガー+ブラインドフューリー:04/11/30 23:04:47 ID:phBeD6rA
>604
仮にバレても流してくれる程度には信頼している(可能性もある)、とゆう
考え方もあるっすよ。

こうゆうコトも含めて、マスタリングには常に(PLに対して)
ブラックボックスな部分があり得る、っつう考え方はナシなんですかネ。

まぁもちろんプレイの前にそうPLに聞きたいと思ったGMはそうすればいいワケだけど。


608 :NPCさん:04/11/30 23:12:05 ID:???
>>606
おれは591ではないが、ダイス操作とかにはあまり良い印象をもってないな。
大抵は「おれはアドリブマスターですからw」とか言い出す奴がよく使う手法で、
しかも準備不足を誤魔化す為に使ってることが多いからだ。
あくまでおれの経験でしかないけどな。


609 :NPCさん:04/11/30 23:12:49 ID:???
まぁまぁ、バレて不快に思う人が居る事は皆が認めているんだし、
ここは1つ「マスタリング技術交換スレ」にでも行って意見交換したら?


610 :忍者ハッタリくん ◆NINJAzuNuI :04/11/30 23:14:54 ID:???
とりあえず、シナリオを回す前に、実地で想起されるPCデータを相手に模擬戦をしておくと、
大分小手先のイカサマに頼らなくてすむんじゃゴザらんかな。
今日日はサンプルキャラクターって便利なものがありますし、カジュアルなら事前にメールでデータをもらったりできますし。
イカサマがないのが一番達成感があるでゴザるよな。

(マスタースクリーンの後ろで何かのデータを必死に書き換えながら)


611 :NPCさん:04/11/30 23:15:35 ID:???
俺の場合ダイス目ごまかしについてはそもそもオープンダイスだから誤魔化しようが。
シナリオや戦術での手加減はやるけど、戦術手加減はNPC側にそれっぽい理由を一応つけるかなぁ。
範囲魔法は部屋が荒れるから使わないとかその程度の理由だけど。
シナリオ手加減は自作の敵でこっそりHP下げるとかそんな感じだな。


614 :NPCさん:04/11/30 23:36:57 ID:???
>>600
教えて欲しいんだが、「より楽しい展開になるように」って言うのは、誰がより楽しいんだ?
GMが勝手にこうすればプレイヤーが楽しいって思い込んでるだけじゃないのか?
あるいは、自分だったらこうなったら楽しいからプレイヤーも楽しいに違いないと思ってるんじゃないのか?
こういうのをパターナリズム(父権的温情主義)っていうんだが、他人の楽しいことを勝手に推し量るのって傲慢だと思うぞ。

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