和マンチ対策

その18スレ

375 :NPCさん:2005/10/13(木) 20:53:48 ID:???
流れを無視してすいません。
和マンチとトラブルを起こさないマスタリングってありますか?


376 :NPCさん:2005/10/13(木) 20:58:58 ID:???
>>375
和マンチを容認する。
てか和マンチは洋マンチよかよっぽどマシじゃねぇ?


377 :人数(略):2005/10/13(木) 21:05:57 ID:???
>>375
事前にレギュレーションをしっかり説明し、質問を求め、摺り合わせる。

相違点があれば、相手の知識を誉めながら、今回はそういうバランス取りでシナリオを
作成してないと言って謝ってGMの意見に従ってもらう。
セッション中も同じ。

あと指摘されたら、しっかりとミスったコトを悔しがるコト。コレ、大事。


378 :NPCさん:2005/10/13(木) 21:19:35 ID:???
ありがちパターン。

現代ものRPGにて
和マンチ「ボクのキャラは、『化学技能』『爆発物技能』etc…を持っているので爆弾が作れます。
 でもって、現実に市販されている○○と××と△△を……すると、こんな強力な爆弾を作れます。
 これで前口上を述べているラスボスを瞬殺します」


379 :NPCさん:2005/10/13(木) 21:22:01 ID:???
ありがちか?


380 :汚物:2005/10/13(木) 21:26:12 ID:???
>>375
「シーンに登場していない人が他のPLへアドバイスしたい時は、
GMの許可をとって下さい」
「シーンに登場している人の発言を禁止する場合があります。『他のPC、
PLに情報を与えるのが目的であり、かつ、それだけの情報量を
伝達するだけの時間的余裕が無いとGMが判断した場合』です」

実際、和マンチのアドバイスは役に立つので、他のPLのタメにも
なります。
過剰にならないように、しっかりと押えましょう。
普段、人に意見されるのが嫌いな人も、自由に聞けない環境になると
不思議と聞きたくなるものです。

GMへのアドバイスがあった場合、謙虚に受け止めましょう。


381 :NPCさん:2005/10/13(木) 21:30:33 ID:???
和マンチなんて、格ゲーでハメ技とかする香具師といっしょだろ。
違法でなくても、結局目指すのは厨房的な最強無敵。
だから却下するのが正義。

GM「GM権限で却下です」


382 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :2005/10/13(木) 21:37:21 ID:???
『それは和マンチじゃない、洋マンチすれすれ』


383 :NPCさん:2005/10/13(木) 21:37:59 ID:???
和マンチならキャラメイクでコンパウンドorクレイモアを(GMに聞かずに)
買っておいて隠密技能を作成時の限界まで高めたPCで瞬殺を仕掛けるとかだろう。

>>378のは途中からただの口プロレスになってる。

>>375
あれは「ル−ルの範疇で(主に戦闘分野の)キャラメイク最適解を求め、実践する」連中だから
「戦闘において和マンチにバランスをあわせない(他のPCが苦労する&和マンチの(推定)5割近くは接戦ではなく圧勝を求める)」
「戦闘以外の見せ場は和マンチ以外のPCになるべく与える」
「レギュレーションははっきりと宣言(GMのもってない(使う予定にない)サプリ投入にはちゃんと釘をさすこと)」
「ルールミス指摘は素直に聞いてやる(もめてプレイ中断するのだけは絶対避ける)」
とかかな。


384 :NPCさん:2005/10/13(木) 21:55:32 ID:???
妖魔夜行で、確かこんなのを見た。
高レベルの探知能力で敵を発見して、対象限定した高レベルの温暖化or冷却(全地球規模、逃げ場なし)で敵だけを蒸焼きor凍死って。


385 :NPCさん:2005/10/13(木) 21:56:30 ID:???
>383
面倒臭い。
GM権限は絶対なんだから、全部「GM権限で却下。文句は受けつけない」で解決するだろ?


386 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:00:28 ID:???
>>384
何CP…というか、面白いのか?それ。


387 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:02:48 ID:???
知らん、最強無敵をやりたかっただけだろ?


388 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:02:56 ID:???
>>384
GM「なるほど、君の攻撃は成功し相手は蒸発したよ。ところで、君の攻撃が妖力感知されたのか、《他者転移》で送り込まれてきた新たな敵が瞬間で君に同じ攻撃を仕掛けてきたよ。」


389 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:06:38 ID:???
和マンチなんてかわいいもの

おれはマスターやるときルール上存在しないものをよく出す
そうするといくらPCを最適化しても無駄なんだよね


390 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:06:48 ID:???
>388
PL「なんで地球規模の射程の技なのに、わざわざオレがビル街にいると思ってるんだ?
 ここはマナが無なんだぜ。
 あと、加熱or冷却技を使えるって事は、オレは炎or氷の身体だからそんなの無効たぜ」


391 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:11:47 ID:???
390がうまいこと返したなあ。
妖術なら瞬間移送だよね。


392 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:16:10 ID:???
妖魔夜行はな、CPも大量、特徴(妖力・妖術)も強力なのがあったりするから、上を見ればきりがない。
だいたいわずか40cpで世界全体を凍結(-100℃)や蒸焼き(400℃)にできるんだからな。


393 :NPCさん:2005/10/13(木) 22:55:09 ID:???
>>378
それができないなら、何のための爆発物技能とかだよw

「あらかじめ準備の宣言と行動、既にしてたっけ?」
「持ってきたたっけ?」
「じゃー、判定して」

で終了じゃない?


394 :ウシマル:2005/10/13(木) 22:56:58 ID:???
>375
:和マンチとトラブルを起こさないマスタリングってある?

ん。真っ当な方策は>383さんが列挙してはる通りでOk。
あとは‥‥
いっそ、和マンチを推奨するプレイを心がけてみるってのも面白そうだねw
PL側の立てた作戦が見事なら、シナリオ想定外でも素直に賞賛しましょー。

和マンチ推奨プレイの心得。
−−−−−−−−−−−−−−
(PL募集時)
☆ルール・レギュレーションをきちんと提示。そして、PL全員がそれを了解したことを全員で確認。
 → 決定したルール範囲は逸脱しないこと。Webや雑誌による情報更新がありえるので、
   「この募集記事より後に生じた、ルールの新解釈や修正は適用しません」と明言するのも忘れずに。

(シナリオ作成時)
☆PCの眼前に登場したNPCが全て死に絶えても、プレイは続行できるようにシナリオを組む。
 → 「そのNPCを殺さないことで、明確にメリットがある」とPCに悟らせる情報を出す。
 例:そいつは依頼人(殺すと報酬がもらえない、次から依頼が来なくなる?)
   そいつは地元の有力者(そこでの生活に大きな支障が出る、逮捕される?)

つづく。

395 :ウシマル:2005/10/13(木) 22:58:55 ID:???
つづき。
☆「PC側の戦闘能力や戦法について、NPC側が事前調査を行っている」状況を用意しておく。
 → シナリオ内で「そのNPCが対抗策を準備できた理由」は説明できるようにしておく。
 例:プレイ開始直後にマスターシーン。
   PC紹介を兼ねた、各自のデータおよびパーソナリティについて、シナリオボスに部下が報告する。
   PC達の実力を高く評価し脅威と断じたボスは、対抗策を講じておくよう部下たちに命令。
   こういったシーンを前もって描写しておけば、土壇場でNPCに
   「‥‥貴様らの戦術データは、すでに調査済みだ!当然、対抗策も用意してある!」などの
   負け台詞が楽しめます(やっぱり最後にはPCに負けるんだけどね)w
   ここでのポイントは、完璧に調査できていないっぽく描写すること。割と盛り上がるのでおすすめ。

(キャラクター作成時)
☆PC完成時、キャラクターシートの記述を細部までチェック。ここで阻止できなければ採用する心積もりで。
 特にアイテム類は要注意。びっしり細かい書き込みがなされている場合、まず本人に口頭で説明させる。
 (他のPLさん、特に初心者PLさんに対して説明させると効果が高いです)
 ※ 既にPL同士で結託してるなら、どっちみち手遅れだから、この項目は諦めよう‥‥w

(プレイ開始時)
☆「GMの許可を求めず、勝手に行った判定の結果は全て却下します。それではスタート」と最初に宣言。

つづく。

396 :ウシマル:2005/10/13(木) 22:59:25 ID:???
つづき。
(プレイ中)
☆「常識」という言葉を使わずに、ちゃんと理屈を説明できるならば、基本的にPL側の提案は許可する方向で。
 → 結果の採用・不採用にかかわらず、「ほほぅ。面白いね!」と賞賛する姿勢を。

☆そして、他のPL達にも「‥‥と、こちらさんが宣言してるけど、採用してOK?」と最終確認。
 → GMを論破するよりも、同じ立場の他のPL達複数を論破する方が数段難しい。
 → 他のPL達が納得するならば、受け入れた方が場は盛り上がる。
 → 他のPL達に反発されて、その提案が取り下げられた後にもフォローは忘れず。GMは敵でないとアピール。

(プレイ終了後)
☆和マンチ提案が通り、劇的な結果が出たならば、それを再び賞賛する。そして、皆で対抗策を考える。
 → 一度、通用したら満足する和マンチは割りと多い。自ら対抗策についてバラしてくれる場合も多い。
 → 他のPLに「すでにネタバレしてるから、真似しても通用しにくいだろうなぁ」と思わせておく。
−−−−−−−−−−−−
‥‥ってなトコですかね。まぁ、どんなプレイでも参加者みんなが楽しめるなら結果オーライ。
和マンチくんが出現したら「他のPL全員がソレで良いって応えたならOK」と笑顔で告げてあげましょう。


397 :NPCさん:2005/10/13(木) 23:00:21 ID:???
>>390
世界設定にケチつけだすのは洋マンチってんじゃなかったっけ?
ま、定義はこの際どうでもいいか。

「そうか。では君の超絶能力で世界は救われた。終わり。さて、メシはどこに行こうか。」


398 :NPCさん:2005/10/13(木) 23:09:34 ID:???
それやると、微妙な空気が流れ、ともすれば人間関係に終止符をうちそうだな。まずい飯になりそうだ。


399 :NPCさん:2005/10/13(木) 23:10:08 ID:???
>人間関係に終止符をうちそうだな
それが狙いじゃないか。


400 :NPCさん:2005/10/13(木) 23:46:16 ID:???
追い出すわけね



401 :NPCさん:2005/10/14(金) 00:28:00 ID:???
和マンチってのは朱鷺田さんの「マンチキン」という言葉の誤用から始まったもの。
ルールブックのデータをキチキチに読み込んで、有利なコンボ・ルールの盲点を
徹底的に最適化し、特定環境にのみ有用なピーキーなキャラを作ったり運用したり
するプレイヤーを指す。

洋マンチはとにかく自分のPCに有利な能力・有利な設定・有利な装備を付け加えていき
俺様最強の我儘を通す最も判りやすい困ったちゃんプレイヤーを指す。

>>378 で挙げられている様な例のPLは和マンチでも洋マンチでもない。
ただのリアルリアリティ厨という。


402 :NPCさん:2005/10/14(金) 00:38:16 ID:???
>>378
トラップでこかすかなんかして自爆させてやれば?


403 :NPCさん:2005/10/14(金) 00:39:47 ID:???
>>401
洋マンチはごり押しで、本来不可能な事を可能にするって性質もあるから、
>>378はどちらかというと、洋マンチの1種。


404 :NPCさん:2005/10/14(金) 00:49:30 ID:???
リソース(技能取得の対価とゲーム内金銭)を支払えば爆弾の作成までは問題ないな。
問題はそれの使用をGMに認めてもらえるかどうか。


405 :NPCさん:2005/10/14(金) 01:46:02 ID:???
その技能で爆弾を作るのがルールで想定されているならいいんじゃない?扱えるから使えるとも限らないけど。
その上でGMに宣言して材料の調達と作る時間を確保して作成すればいい。
出来た爆弾の使用に関しては、(作った爆弾のデータがないだろうから)GM次第だろうけど。

爆弾使う技能があって、PLが作り方知ってるから作れますといわれても困る。


406 :NPCさん:2005/10/14(金) 04:49:18 ID:???
爆発物技能の取得時点で却下すべきだろ。
使わせる気がないなら。


407 :NPCさん:2005/10/14(金) 04:51:15 ID:???
>爆弾使う技能があって、PLが作り方知ってるから作れますといわれても困る。
なんで?

405が言ってるように、材料の調達と作る時間を確保して作成させて、てけとーにGMがデータつくればいいじゃん。

無論、準備もしてないのに 「準備していたことにする」 のは論外なわけだが
使えない技能は何のためにあるんだ。


408 :NPCさん:2005/10/14(金) 04:51:41 ID:???
そのゲームと、ゲーム内の爆発物技能がどんなものかによる。


409 :NPCさん:2005/10/14(金) 04:54:57 ID:???
化学知識に関する技能も例示があったが……
高校基礎知識があれば農薬程度で火薬は作れるんだが。実際。
技能があって、使おうとすること自体はおかしいとは思わないが。

……むしろ、非常によく見られる光景じゃない?
現代系のゲームで爆発物で一瞬で殲滅とかって。


410 :NPCさん:2005/10/14(金) 04:59:14 ID:???
材料を調達に、売買、入手の判定をして
材料からアシがつかないように、痕跡を消すための判定をして
調合や製作のための知識があるか、入手できるか判定して
実際に調合や製作がうまくできるかどうか判定して
仕掛ける現場の必要な威力に対して適切な計算ができるか判定して
事前に仕掛ける為の侵入の判定をして
事前に仕掛けられたか判定して
うまく脱出できたか判定して
相手をそこに誘導できるか判定して
うまく起爆できるかどうか判定して
実際に適切な爆発力で起爆するか判定して
自分は危害範囲から脱出する判定をすればいいんじゃない?

もしくはさせる。


411 :NPCさん:2005/10/14(金) 05:11:32 ID:???
その話の真偽も材料も威力も知らないGMに、ルール外の作製まわりの数値やデータを
その場で作れと言うのは断られても仕方ないぞ。

>使えない技能は何のためにあるんだ。
技能の説明はルールに書いてるだろうから、使えないと思ったら取らなければいい。
載っているからにはなんらかの意味はあるだろうけど。

それ以前に>>378は「前口上を述べているラスボス」を目前にいってるようにみえるけどな。


413 :NPCさん:2005/10/14(金) 06:13:15 ID:???
>>407
「PLの知ってること」と「PCの知ってること」は同じではない。
「PLの出来ること」と「PCの出来ること」は同じではない。

>>378のように、PCが『化学技能』『爆発物技能』etc…を持っていて
PLに「現実に市販されている○○と××と△△を……すると、こんな強力な爆弾を作れます」という知識があっても、
同じようにPCがその知識を知ってるとは限らない。
同じようにPCがその材料を揃えられるとは限らない。
同じようにPCがその爆弾を爆発させずに完成させられるとは限らない。


414 :413:2005/10/14(金) 06:15:15 ID:???
ごめん、>>407じゃなく>>409でした
407の人失敬。


415 :NPCさん:2005/10/14(金) 06:25:12 ID:???
>>409
PLが有利になるような行為は許容するべきじゃない。
爆弾が爆発なんて一撃で用意したボス含む敵が全滅しかねない。
そんなバランスを壊すような行為、行動、宣言は却下するべきだろ。
他のPLのためにも。暇になってしょぼーんする奴がでる。


416 :NPCさん:2005/10/14(金) 06:26:28 ID:???
>>413
「PLの知ってること」と「PCの知ってること」は同じではない。
「PLの出来ること」と「PCの出来ること」は同じではない。

PCが『化学技能』『爆発物技能』etc…を持っていて
PLに「現実に市販されている○○と××と△△を……すると、こんな強力な爆弾を作れます」という知識がなくても
同じようにPCがその知識を知っていないとは限らない。
同じようにPCがその材料を揃えられるないとは限らない。
同じようにPCがその爆弾を爆発させずに完成させられないとは限らない。


その為の技能では? 判定では? ダイスでは? データでは?


417 :NPCさん:2005/10/14(金) 06:32:48 ID:???
>>413
ハゲドウ。
「PCが技能を持っているから」といって、その技能が使えるとは限らない。
「PCが技能を持っているから」といって、その判定が行えるとは限らない。
「PCが技能を持っているから」といって、その行動の宣言が認められるとは限らない。

常にGMのマスタリングの許可と言う恩恵の下でのみ、効果が発揮されるんだよな。
増徴した勘違いしたPLはそこんとこ、あたりまえの権利だと思ってやがる。
違うんだよ。それを決めるのはGMなんだ。


418 :NPCさん:2005/10/14(金) 06:37:27 ID:???
>>411
>技能の説明はルールに書いてるだろうから、使えないと思ったら取らなければいい。
使えないと裁定するんなら、ゲーム開始前の時点で通告すべきだと思うが…… すくなくともPLへの一言のフォローはあってしかるべきだと思うぞ。
やろうと予定してたことができなくなるってのは不快だし。
ゲームの開始前にキャラシーに眼を通して疑義を持ったなら確認しておいたほうが、こういった事故も含めて減ると思う。
また、ゲーム中にわかったことにしろ

>>378
 みたいに
「貴様はマンチだ!」 とレッテルを貼るよりも
「ごめん、今回はそれは勘弁!」 「あー……ごめんね、それはナシで。申し訳ないが、その分のリソースを他に振って〜」 と言った方が概ね円滑にプレイできると思う。

最初に相手への非難、却下、禁止ありきのマスタリングってどうよ。
TRPGやってんだから、柔軟にいこうぜ。


419 :NPCさん:2005/10/14(金) 06:53:45 ID:???
なにがなんでも爆弾使いたい馬鹿がムギャオーしてるだけだな。
厨を寄せ付けるだけだよなぁ、この手の一撃必殺は。
粉塵爆発なんてそうそう人為的には起こせねーっての、それと同じ本質を感じる。
現代物だからって、技能があるからっててめーらみたいな勘違い馬鹿のわがままが許されると思うなよ。空気読め。


420 :NPCさん:2005/10/14(金) 07:18:45 ID:???
なにをムキになってるんだ?
マスタリング技術として>>378のように
『ゲームバランスをぶち壊すので禁止』 とするのはおかしくなかろう。
PL全員を楽しませるのが目的だ。
爆発でそれが壊れるなら、世界から爆発物を認めない方が良い。

無論、敵は別だが。


423 :NPCさん:2005/10/14(金) 07:53:52 ID:???
事前に

「ゲーム中に特殊な技能の使い方とか、やりたいことがあったら、今のうちに言っておいてくださいね。
 ゲーム中に言われた場合、バランス調整のために却下することもあります」

と言っておくのはどうかね?


427 :NPCさん:2005/10/14(金) 09:20:08 ID:???
爆発物で敵を殲滅したい、というPLがいたとして、他のPLの反応にもよるよな。

爆破計画を皆で楽しげに立ててたら、却下するのもつまらん気がする。


429 :NPCさん:2005/10/14(金) 09:32:35 ID:???
>>378の例の中の問題点はどっちかというと
技能を持っていることを根拠にして
爆発物を既に所持しているという設定をでっち上げたところにあると思った。


433 :NPCさん:2005/10/14(金) 10:15:03 ID:???
つか、どのシステムの話かわかんないから噛み合わないんじゃないの。

N◎VA Dで爆弾禁止とかないしw
434 :NPCさん:2005/10/14(金) 10:29:43 ID:???
爆弾持ってるのがいけないんじゃなくて

「技能さえ持ってればPLと同じ知識を持ってていいと判定もなしに爆弾所持する厨」

がいけないんだろ。
何処読んでんだ屑共。


436 :NPCさん:2005/10/14(金) 11:05:52 ID:???
爆発物くらい認めてやればいいじゃん。

爆炎と立ち込める粉塵の中から、無傷のラスボス登場させて「ふむ、試験中の個人用バリアが役立ったようだな。研究所のボンクラ共もたまには役に立つ事もある」とか言って、何事も無かった様に先に進めればいい。

ルールに沿った判定無しの装備をPLが持ち出すなら、GM裁量という無限のリソースで対応すりゃいいんだし。

その後、他のPLにこう言えばいい。
「さあ、イニシアチブ振ろうか」
それが、口プロレスからルールに従ったゲームに戻る事の合図になるだろ。


437 :NPCさん:2005/10/14(金) 11:23:43 ID:???
>375
ルールに従ってガチで相手をする。 別にゴールデンルールを振り回す必要も、特別な対応も無い。

例にある爆弾の話なら爆弾を入手する為の判定をしてやるかな。 >410みたいなのはちょっと極端だけど。
爆弾入手が世界観に合ってないなら難易度が跳ね上がるし、爆弾がありふれてない世界なら時間や労力のリソースを使うだろう。
PC全員が一致団結すれば爆弾入手が可能かも知れないが、それならそれで爆弾入手がシナリオのメインでボスが瞬殺されてもいいや。

自分が爆弾入手に必要な知識を持ってないなら、そのPLに説明してもらって納得が言ったらそれに従って判定する。
PLの知識が信頼できない物だったら内容について追加説明を求めて落とし所を探り、合意に達しなかったら判定できないので許可しない。
自分が知らなくて、相手も説明できない事なんて、どーにもならんしな。

ルールを無視した判定無しでの装備入手は、単にルールに沿ってないから認めない。


438 :NPCさん:2005/10/14(金) 11:27:00 ID:???
>>436みたいな事をされるぐらいなら、最初から爆発物を却下されたほうがマシだ。
今後、自分が普通に使える技能も同じような方法で無効化されそうな気がして。

あしらうなら「爆弾でボスはダメージ受けたよ」とか言いつつも
データ上何も変えずに戦闘開始とかのほうがいいと思う。


439 :NPCさん:2005/10/14(金) 11:41:01 ID:???
さすがにバリアはねーよな
マスター裁量にもセンスが必要だと思う


440 :NPCさん:2005/10/14(金) 11:43:14 ID:???
そうかー? バリアはアリだろ。ロマンだよ。


524 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:21:26 ID:???
結局人によって捉え方に違いがあるから、この種の問題は永遠に解決法が出ないと思うんだよなぁ。
最終的には楽しみ方が似ている面子と遊べ、って事にしかならんと思うぞ。

とりあえず、ルールは大事なのは言うまでもないが、それに縛られすぎるのはどうか。

まず、ルールはあくまで円滑にセッションを進める為に存在するのでは?
その運用を巡ってセッションの妨げになるのは、ルールの本来的な存在意義から離れているだろう。

もちろん、だからといってルール完全無視のGMの横暴が許される訳ではないし、ルール違反が許される訳ではない。
ルールを使った賢いプレイは推奨されてしかるべきだし、基本的にはルールは正しく適用されるべきだ。
問題はその「賢いプレイ」が人によって違うという事だ。

ある人にとってそのプレイは空気を読まないマンチだが、そいつにとっては「考えたプレイ」だ。
却下されれば「ルールに則ってるのになんで?」と不満を覚えるのは当然だろう。
逆に却下した側からは「ルール則ってるっつっても空気嫁よ」となるのは仕方ない。

これは楽しみ方や感性につながってくる問題だ。
それは十人十色、色々あって当たり前だ。どんな場合にも通用するテクなんざありゃしねぇ。

だんだんまとまりがなくなってきたので、マンチに対する対策を書くとだ。

そういうPLには、GMのルールに対する優位を予め宣言しておく、
もしくはそういったシステム(FEARゲー等)を選択しておく

…ってのがマンチに対する一番万能性のある対策ではなかろうか。
マンチが「ルールに則ってるのに何だよ」と不満をぶちまけるようであれば、
「GM判断は全てのルールより優先されるってルールが書いてあるだろ」と返せば良い。

もちろん、それに甘えて基本的なルールの適用を怠ったり、
横暴な事をしたりするのはご法度だが、それはマスタリング以外の問題だな。


525 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:22:47 ID:???
>ルールを使った賢いプレイは推奨されてしかるべきだし
なんでやねん。それをマンチと言って、いかに排斥するかだろ?


526 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:23:27 ID:???
「考えたプレイ」=「マンチプレイ」

空気読め


527 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:31:10 ID:???
以下に排斥するかって事なら、マンチにも通じる理論で返せば良いってだけさね。
あまりにもめそうなら、「GM決定は全てのルールよりも優先されるってルールブックの●Pに書いてるだろ?
その『ルール』により、キミのその行動は認められません」って。
そういう風にGM優位が明示されているシステムを選べば解決だ。
そうやって明らかに『ルール』としてルールブックに、最優先のルールとして書かれている訳だからな。
それでもごねるようなら、それはマスタリングの範疇ではなく、困ったちゃん対策だ。

「考えたプレイ」云々は、
考え方、立脚点、楽しみ方が違うから、
細かいルールの解釈で話し合っても埒があかんと思うよ、という事を言いたかったのだよ。
書き方が悪かったね、スマソ


528 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:31:52 ID:???
昔、D&Dの頃は「考えたプレイ」をしないとすぐ死んだ。
だから全員がそれをやった。
しかし今、そんなシビアなゲームは少なくなった。
だから今は「考えないPL」にそれに応じた「考えないGM」が増えた。
こんな環境下では、「考えるPL」空気の読めない奴とされる。


529 :フリーダム虚無僧:2005/10/14(金) 21:34:35 ID:I4grrXgo
まあ実際空気読めてないからもめるんだろうけどな。


530 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:36:04 ID:???
まぁ、でも昔は昔、今は今、だ。
卓全体の空気と流れ、面子の嗜好を鑑みて、
明らかにそれらと合わないプレイは「考えたプレイ」ではないだろう。

自分の嗜好と他の面子との嗜好の落とし所を見つけたプレイこそが、
真の意味での「考えたプレイ」ではないかなと俺は思うのだけどな。

でも、埋められない考え方の差ってのはあるから、
どうしても合わないようなら遊ぶ面子を考えなければいけない罠。
誰とも合わないってのは、多分困ったちゃん。


531 :上月 澪 ◆MIOV67Atog :2005/10/14(金) 21:36:47 ID:???
『結局なんでもルールにしようとするのがAD&D系統なんじゃないのか?』
『そこら辺を口プロレスでどうこうしようとするんなら老害といわれるのはやむをえないんじゃないかなぁ』
『なの』


532 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:37:53 ID:???
>>524
ゲームなんだから、ルールを重視するのはあたりまえ。

ルールがあるのにそれを使用しつもりだったり、やってほしくないことがあるのであれば、
キャラクターを作る前に告知しておくのがGMとしてのマナーだと思うぜ兄弟。


>>527
卓ごとにローカルルールがあるだろうけど、そのルールを見せずに「GMの采配には従え、GMの方が優位である」という態度は、システムに関係ないと思う。
「GM判断は全てのルールより優先される」と記載されてるシステムは、事故を防ぐための抑止力程度の方言のつもりで、デザイナーはそれをルール化してるつもりはないと思うなぁ。


533 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:38:45 ID:???
おっと、
「ルールがあるのにそれを使用しないつもりだったり」
の間違い。スマソ
534 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:42:29 ID:???
デザイナーがどういうつもりでも関係ないよ
おれがルールブックですがなにか


539 :NPCさん:2005/10/14(金) 21:46:16 ID:???
>>532
両方とも俺だなw
うむ、確かにそちらの言うとおり、ルールよりもGMの方が絶対優位だ、と言うのは問題だ。
だからまぁ、人によって楽しみ方が違う云々とか言ってたんだけどな。

で、GMの言う事には絶対服従だ、というつもりは毛頭ない。
ただ、時と場合によっては、ハッキリした姿勢を示す事も必要ではないか?と言いたいのだ。
で、マンチに対しては、「GM判断が優位」というルールが有効ではないか?という事だ。
言葉足らずだったのは認めるぜ、そっちの言う事にはもちろん同意だ。


548 :NPCさん:2005/10/14(金) 22:05:12 ID:???
>>537
否定するつもりは無いぜ兄弟。

オレッチ、ルールは羅針盤つーか、ものさしとしてみてる関係上、
それらが機能しない場合はやはりGMが判断せにゃあかんだろうし。
たとえば、同じ文章でも受け取り手の解釈に差が出て、運営に問題が出る場合とか。

ただ、機能してるのにGMの都合で無視するのはどうか?
無視する前に、「ここはこう処理したいんですが、よろしい?」というワンクッションはあったほうがええと思うんじゃがのー。
それで「ノー」という返答が帰ってきたら、PLの要望を聞くなりして対処するのが、良いGMへの条件の一つだと思うんだがどうだろうか兄弟。

>>539
すまん兄弟。兄弟の言いたい事を読み取れなかった俺に非がある。もちろん、兄弟の言ってる事は間違ってない。ほぼ同意なんだ。
ただ、上で述べてる通り、ワンクッションを置きたい。
「ここはこう処理します」
ではなくて、相手の利を否定したり突き放したりせず、それを認めた上でプリーズ形式で対処した方が角がたたないと思うんだな。

う〜ん、どうも「GM判断が優位」ってのは、相手を見下ろして威嚇してる感じがしてしまう。


549 :NPCさん:2005/10/14(金) 22:07:51 ID:???
GMの判断がルールに優先したところで、プレイヤーの
「つまんないから帰ります」と言って席を立つ権利には勝てないんだから、
実際そんなに居丈高になるGMは少ないのにね。


550 :NPCさん:2005/10/14(金) 22:08:00 ID:???
>>544
ルールを根拠に出来るか出来ないかが違うよ。(結局解釈でもめるかもしれないけど)

「ルールにはないけど出来てもいいだろ」と
「(無理だと説明するGMと同じ所を指差して)なんでだよ、ルール通りじゃないか」
じゃあもめ方が違う。



551 :ダガー+のらりとくらり:2005/10/14(金) 22:08:16 ID:kE4gWM+q
どうでもいいんだけど、

>483
>「この世界には爆発物のデータは存在しません。したがってGMがデータ化されてないもののデータは作成します」
>その他のゲームの極めて特殊なGMのスタンス
特殊なのかコレ。
オレ火薬があるなら入手や用法に関してのハウスを必ず作る人なんだが。

そういや屍毒の時も思ったんだけど、
普通PCってあんまし毒物や爆発物って使わないのかしら。


552 :フリーダム虚無僧:2005/10/14(金) 22:12:51 ID:I4grrXgo
ソードワールドだとどっちも禁じ手だったからねえ。
そのノリでやってる人も中にはいるんジャマイカ?


553 :人数(略):2005/10/14(金) 22:13:00 ID:???
>>548
>う〜ん、どうも「GM判断が優位」ってのは、相手を見下ろして威嚇してる感じがしてしまう。

『PLフレンドリー』の概念がないからじゃろ。

まあ、マンチキンを威嚇するのに有効だって言ってるんだから、当たり前だけど。
一緒にセッションを遊ぶ話してないから。

>>551
オレは、必要になったら、その場で作る。


554 :NPCさん:2005/10/14(金) 22:17:45 ID:???
GM判断が受け入れられないなら
ほかのマスターを探すか自分がマスターやればいいだけ
なんの問題もない


555 :NPCさん:2005/10/14(金) 22:21:10 ID:???
>>548
うむ、もちろんそちらの言うとおりワンクッション置いた方がいい。
卓の雰囲気を悪くして良い事は何もないからな。

で、PLの要望をできるだけ汲み取ってセッション進行できるのも良いGMの条件というのも同意だ。

要は、どうしても落とし所が見つからない場合どうするか、って話なのではないかな、流れからして。
そういう時のマンチへの言い分として、GM判断が優位って事を言うのはどうかという事だ。
全てのPLに対してのスタンスでは勿論ない。というか>>548は良いヤツだと思ったw

>>551
まあその辺はGMによるだろう。どう処理するかはGM次第だし気にする事はねぇんじゃないかと。


557 :NPCさん:2005/10/14(金) 22:51:22 ID:???
>>553
相手の主張が正しかったり利があると譲ってしまうんだ。
見解の相違だったり、微妙な状態だった場合はお願いするし、それでもダメだった場合は相手の主張を受け入れる。
すまん、これはどうもオレッチの性分っぽいんだ。

だから、「『PLフレンドリー』の概念がないからじゃろ。 」なんて言われると、「そうなのかー」と、納得してしまうぜ兄弟。

>>555
兄弟。兄弟とは機会があったら一緒に遊びたいぜ。

落しどころに関しては、上で言ってるように譲ってしまう。
いや、たぶん、というか間違いなくこういうのはダメなんだろう。
相手の主張を通してしまえば、同じ事が起これば、また同じ事を繰り返してしまうだけで、状況の改善にはならないかもしれないし。
相手の主張が間違ってても、その認識で伽羅を作ってしまってた時なんかはそれを指摘せずに譲ることもある。。。

なんか、オレッチ、、、、、ぜんぜんダメじゃん。_| ̄|○

GMもPLも判断がつかない状況だと「じゃ、適当に。みんなで思うままにやっちゃいましょう。で、後で公式に抗議のメールを出すということで」で済ませてしまう。
やっぱりオレッチ、ダメじゃん、、、_| ̄|○


558 :人数(略):2005/10/14(金) 23:04:38 ID:???
>>557
うーん、オレが言いたかったのは、『GM判断>ルール』の話は、『PLフレンドリー』と共に
語られる場合に成立するのであって、独立単体で『GM判断>ルール』を単体で語れば、
GMの我見っつーか、ただのワガママにしかならないという話。
で、今回は、マンチキンを以下に排除するかという話が続き、PLに対する心遣いへの
言及が少ない。

ゆえに
>う〜ん、どうも「GM判断が優位」ってのは、相手を見下ろして威嚇してる感じがしてしまう。
という印象をうけるのではないかと。

そもそも『PLフレンドリー』の無いGMなんていないだろうし。この言葉の意味はよくワカランけどさ。
人に向かって持ってないとかいう類の言葉は滅多に言わないよ。

もちろん、今回の流れは、排除した方が、他のPLのためになるPLに毅然とした態度で臨む場合の
話を前提としてるみたいだから、出てこなくてしょうがないんだろうけどね。

っつーカンジか?


571 :NPCさん:2005/10/15(土) 00:01:23 ID:???
>>558
とりあえずもちつけ、誰もそっちがダメだとかいう話はしてないからなw
譲るのも譲らないのも一長一短だからな。

俺も基本的には、というか殆どPLのやりたいようにやってもらっているが、
あまりにもシナリオから逸脱した行動が続くようだと、>>558とは逆に、折れる気がなくなってしまう。

爆弾の例なら、ダメージをゼロにするスキル等でダメージを無効化してしまうか、
ダメージは受けたように振舞わして、HPを水増しして実質ダメージを受けてないようにするとかな。
とりあえず「却下」の一言で済ますのではなく、
まずは問題のPLの行動は認めて、それを上回る手段をボスが持っていた、という演出にするようにはしている。
マンチは一応は自分の行動が認められたという事で、文句を言う余地は大分少なくなる。

自分の望む効果が得られなかったからといって、
ルールを盾にひたすら文句を言ってきてどうしようもないようなら、
「GM判断です」と言うようにしている。

…もっとも、そこまでのヤツは殆ど会った事無いけどな。


573 :571:2005/10/15(土) 00:05:59 ID:???
ぎゃ、すまん。
>>557へのアンカーミスだ。>>558すまぬ。
あ、あと、こちらこそ機会があればよろしくだ>>557


575 :NPCさん:2005/10/15(土) 00:38:21 ID:???
>まずは問題のPLの行動は認めて、それを上回る手段をボスが持っていた、という演出にするようにはしている。
むしろこちらの方が余計に萎える……


576 :ウシマル:2005/10/15(土) 00:38:26 ID:???
あれま。和マンチ容認派って意外と少ないのね‥‥
プレイグループの中でルールブック読み込み合戦するのって、最近は流行らないのかしら。


581 :ウシマル:2005/10/15(土) 01:01:45 ID:???
あれ? >>401さんの和マンチ定義では間違ってるの? わたしんトコでもアレなんやけどな。
ルール範囲内でアレコレ画策するのって、廃絶させるべき方法論でもないと思う。
実際、まったくルール覚えようとしないメンバーより、よっぽど有難い。

「一度、却下されたのに泣きついて駄々こねて騒ぐ」ってのは、和マンチじゃなくて洋マンチでしょ。
洋マンチ否定と和マンチ肯定は両立するよ。
ちなみに、例で挙がってた「爆弾作成して〜」は、ルールにその工程が載ってるならアリだと思うよ。
根拠がPLの「常識」だけなら認めないけど。

ちゃんとGM側の予測を上回るモノを出してきたPLさんの努力を、「とにかく却下」では可哀想だよ。
「あのGMは却下する」ってなイメージを、他のPLたちに植えつけてしまうのも歓迎できない。
まず、ちゃんと褒めよう。みんなで評価して、その上で「で、今回はソレを実際にやるのかどうか」を相談すればいい。
(実現可能だ、と認めてもらえれば、それで満足して本筋に戻る和マンチも割と居るのです)


582 :NPCさん:2005/10/15(土) 01:06:59 ID:???
ルールにその工程が載っててそのルール通りでも駄目っていってるレスはどこだ。


583 :ウシマル:2005/10/15(土) 01:16:26 ID:???
>415、419、420さんとかは?
厳密に「ルールの載っていても」とは明言してないけど、「爆弾でボスを吹き飛ばす」提案自体を却下してる。
ルールに載っていれば認める、とは読めない文面じゃないかな。


584 :NPCさん:2005/10/15(土) 01:26:44 ID:???
それが否定派で残りが容認派なら、否定派の方が少ないんじゃないか?
容認派が更に多いと思ってたって事?

結局>>579に帰結すると思うが。元の話題がそもそも微妙すぎるし。



587 :NPCさん:2005/10/15(土) 01:49:24 ID:???
とりあえず、ボスを倒すのが最終目的なシナリオだと仮定する。


爆破で倒したいとの主張に乗る場合、爆破への道のりに、ルールに沿った
障害を設定するのが良いかと。
爆薬の入手に手間取り、危険も湧くと。


588 :NPCさん:2005/10/15(土) 01:50:24 ID:???
GMが「想定外の方法」を認めたんなら、その後のフォローなんかいらないだろ。
普通に倒されたことにして終わりだ。


589 :ウシマル:2005/10/15(土) 01:52:46 ID:???
あーゴメンゴメン。なんか昨日からずーっとループしてるように見えたから。
次の話題が振られる前に「和マンチ容認派のテクニック」があるなら知りたいな〜、
とか思っただけなんよ。みんな興味ない?なら仕方ないね。

では、何事もなかったように次の話題をどうぞ。


590 :NPCさん:2005/10/15(土) 01:54:37 ID:???
>>456
> じゃあ、六門リプレイはなんのために取り直したんだよ。
読み物として問題が出るからじゃねーの?

>>491
> 例えば野外で草を結ぶ、ワイヤーを張って対象位置にナイフが襲うように設置する、クロスボウにワイヤーを(ry
> とかいうのにんなご大層な用意や特殊技能が必要になるとは思えないのだが…… できない?
それが有効になるほどの物を造るのは十分な技能だと思うぞ。
少なくとも罠を見つける技術を持った人間にはすぐに見抜かれるんじゃないかと。

正直な話、罠や爆弾を使いたいなら罠師やら爆弾魔やらのデータがあるシステムでやるべきだと思うし、
そういったデータのないシステムでやる事は少なからずマスターへの負担を大きくするわけだから
出来ないもしくはフレーバーで済ませる方向にマスターが持っていって欲しいというのであればそうすべきだと思うけどね。

マスターもそれによって負担が増えて大変になると思うならダメというのも技術の一種じゃないかな。
らくらくと裁けるマスターなら問題ないんだろうけど。


591 :NPCさん:2005/10/15(土) 01:55:05 ID:???
和マンチの場合、適当にぶち殺せる的与えれば、それなりに満足するから。


592 :ダガー+のらりとくらり:2005/10/15(土) 02:06:47 ID:xFE5zVRB
>>556
まぁGMもPCもフツーに使う前提なので。

>>589
>>551じゃダメっすかネ。設定されたルール的手順を踏めば想定外もクソもないっすよ。
あと、PCの意図不明な行動に関しては、時としてその意図をぶっちゃけてもらうのも必要かもね。

>>491
やってみれば解ると思うけど、色々と結構難しいモンっすよ。
システム的に対応する特技が設定されてるなら取得してもらう方向で。


593 :聖マルク:2005/10/15(土) 02:11:28 ID:???
>589
ボスを倒すシナリオでボスが倒されたら別にそのまま終わりなだけだろう。


594 :NPCさん:2005/10/15(土) 02:17:20 ID:???
>>585
容認派と反対派に分けられないなら「容認派って意外と少ない」なんて言うなよ。


595 :NPCさん:2005/10/15(土) 02:21:47 ID:???
>やってみれば解ると思うけど、色々と結構難しいモンっすよ。
リアルでやってみたことあるのか!流石はダガーだ。
つか、結局みんなダガーほどガチにやってないのに
まだ見ぬ困ったちゃんを必要以上に警戒してるだけって気がする。


596 :ウシマル:2005/10/15(土) 02:23:57 ID:???
>592-593
ああ、ごめん説明不足だった。わたしが興味あったのは、その提案が採用/却下された後の
「和マンチPLさん、および他のPLさん達へのプレイ終了後のフォローについて」です。
わたしは(394-396)以外に思いつかなかったから、他のヒトがどうしてるのか知りたかったのさ。

>594
積極的に「和マンチ推奨プレイ」について語ってるヒト、居なかったんだもの。


597 :ウシマル:2005/10/15(土) 02:43:08 ID:???
「和マンチ」って蔑称で呼ばれてしまう時点で、やっぱり歴史的にはマナー違反なのかもしれないけど。
ルールブックをきちんと読んでゲームに臨んでくるPLさんなのは確かなので。
できれば、プレイグループの中でその知識を有効に活用させてあげたい。それだけ。
‥‥ま、そのヒトにGMやらせるのが一番確実かもしんないけどさw

結局は「ルール云々以前のコミュニケーションの問題」なのだろうね。
お騒がせさまでした。そんじゃ、おやすみなさい。


598 :NPCさん:2005/10/15(土) 02:51:32 ID:???
ルール通りならルール通りに処理してアフターフォローもなにもないだろ。
君の所じゃ和マンチは毎度毎度バグ技でシナリオ破綻させるのか。


599 :NPCさん:2005/10/15(土) 03:36:32 ID:???
ここで言われてるような状況が起こらない我が鳥取はもしかして楽園なのだろうか?
たまにマンチぽいことする椰子がいても、GMがやんわり注意すると笑って訂正する。


601 :NPCさん:2005/10/15(土) 04:42:04 ID:???
つうか爆発物でそんな揉めるルールってなに?


602 :NPCさん:2005/10/15(土) 05:09:18 ID:???
具体的なシステム名が挙がってないからよけい揉めてたんだよ。
容認する人は容認できる状況を想像し、容認駅無い人は容認出来ない状況を想像して言い争ってた訳で。
(システムによっては更に揉めてた可能性はあるけど)


603 :NPCさん:2005/10/15(土) 06:01:36 ID:???
>>595
>つか、結局みんなダガーほどガチにやってないのに
カチンと来たのでレスするぜ。サバゲーでトラップくらいつかっとるわい。


604 :NPCさん:2005/10/15(土) 06:20:56 ID:???
>>601
>378


605 :NPCさん:2005/10/15(土) 07:00:04 ID:???
お前ら全員馬鹿

に一票


606 :フリーダム虚無僧:2005/10/15(土) 07:15:17 ID:tEJtAyl3
>>601
つーか爆発物でもめてるというより、技能でボスを瞬殺できる爆発物を作れるルールでもめてる感じ。
実際にそんなのがルールにあるならバランスが悪いってだけだし、ルールにないのなら洋マンチな困ったちゃんってだけじゃねえのかな。


607 :NPCさん:2005/10/15(土) 07:24:57 ID:???
>>606
ガンドッグやシャドウランとかなら余裕で可能だが……

しかし、そんな爆発物を事前にしかけるのは大変だし
対象に投射するにはおおがかりな重火器になって運搬が大変。
まぁ、あたれば死ぬゲームではあるが。


608 :フリーダム虚無僧:2005/10/15(土) 07:32:43 ID:tEJtAyl3
>>607
そういう「制限」があるなら問題ないんでは?
>>378の例だと、リソースは技能取得に関わる物だけでボスを瞬殺しようとしてるように見えるし。


609 :NPCさん:2005/10/15(土) 07:33:13 ID:???
いやいや

「この技能があるんだから〜ができても当然だよな」と言いだして、
「ルールで規定されていない恩恵を得ようとする」のが問題という話だろ?
その例として挙がった爆弾という部分だけ読んで反対意見言いだした奴が諸悪の根源。


610 :NPCさん:2005/10/15(土) 07:35:26 ID:???
>>609
宣言だけ見れば不当ではないと思うが?
あの文面からでは、事前の準備の有無まではわからないが?
事前に準備してたならむしろ正当なマンチキン行為だと思うが。

してなかったなら「準備の宣言をしてたっけ?」 と質問して終わりだろ。


611 :NPCさん:2005/10/15(土) 08:42:02 ID:???
>>604
つまり、ありもしない架空のルールの話してんのね。

ガンドッグとシャドウランは、確かに爆発物が強力なルールだね。
でもまあ、事前に設置すると言われなければOKかな。戦闘中に仕掛けるのとかは無理そう。

ダブルクロスとかN◎VAとか、爆発物が普通に戦闘に組み込まれてるルールしかやってないからピンとこないな。


612 :NPCさん:2005/10/15(土) 09:14:40 ID:???
PC最適化の何が悪い?
最適化もできない馬鹿がひがんでるだけだろw


613 :NPCさん:2005/10/15(土) 09:51:51 ID:YNMnAPda
最適化すること自体は何も悪くない。むしろ大歓迎。
使用を認めていないサプリからデータを持って来たり、ルールに明示されていない事は出来る事と勝手に判断したりしなければという前提だが。

キャラメイクの前に「今回使用するルールは○○、サプリは××を使用します。ルールに明示されていない内容については事前に相談して下さい。事前の相談がなかった場合はGMの判断を優先します」と言っておけばいいんじゃね?

ルールに明示された範囲内で問題が出る様ならGMが悪い。ルールに明示されてなくて相談があった場合は適宜判断。
ルールに明示されてない上相談もなければ事前の宣言通りGM判断に従って却下すれば良し。


621 :NPCさん:2005/10/15(土) 16:35:36 ID:???
>事前の相談がなかった場合はGMの判断を優先します
事前の相談があっても、結局はGMの判断だろ?


622 :NPCさん:2005/10/15(土) 21:53:03 ID:???
>>621
当たり前だろ?じゃあ誰が判断するんだよ。
PLの判断で遊ぶのならGMいらんだろ?
事前に相談する丁寧なGMにまで不満があるのなら、小説でも書いていればどうだ?

ルールとかGMのジャッジに不満と言ってる奴が理解できん。
結局は自分の思い通りにならない事が不満だと言ってるだけだろ?
最終的な判断をGMに委ねなければどうやってゲームを進行するんだ?
多数決で決定すると決める事だってGMのジャッジだろ?


627 :NPCさん:2005/10/15(土) 22:41:05 ID:???
つ【ゴールデンルール】


628 :NPCさん:2005/10/15(土) 22:45:47 ID:???
>>626
>>613の事だよな?
>>622は曖昧もなにも、技術の話でもなんでもない。
キレて、「GMの判断に従わずに不満たれてる奴」への不満垂れ流して、煽ってるだけだし。

>>621
>ルールに明示されていない内容については事前に相談して下さい。
>事前の相談がなかった場合はGMの判断を優先します
事前に話があれば相談の余地があり(最終的にはGM判断)、実際の場面では事前の決定に従う。
相談しないなら、「その場」のGM判断に従ってもらう。
だと思うぞ。


629 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:02:53 ID:???
相談しようが何しようが、現実にマンチ(和洋両方)を認めるGMなんているわけないのに。


630 :人数(略):2005/10/15(土) 23:05:22 ID:???
GMが認められないから、マンチなんだもんなw

という言葉遊びは置いといて、マンチを結果的に減らすコトはできるよな。相談で。


631 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:09:15 ID:???
>>629
そりゃあ、君がマンチを識別するのに「GMが認めるか否か」を使ってるからだ。
GMが認めない奴=マンチにしている以上、マンチは全て認められない存在になる。

今までのレスを見ていれば、君が認めないマンチの行動を容認しているレスがあるのがわかるだろう。
(認められる=マンチじゃない、という逃げ道が残ってはいるが)


632 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:13:41 ID:???
妥協点を探り出してそこに何とか軟着陸したマンチを
「マンチでない」と言うのなら、GM技術でマンチをなくす事は可能だ。
それとも俺の出会ったことの無い世のマンチの大半は4大困ったちゃんに匹敵する業の持ち主なんだろうか。


633 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:19:23 ID:???
>>632
妥協点が相手の初期値でないならそうだろうね。
コンベだと時間が勿体無いから完全に譲る事もしばしばある。


634 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:28:37 ID:???
認めるGMが居ない存在をマンチであるとしたならば、アリアリのGMが一人居れば
マンチは存在しなくなるので、この世のマンチは常に未確定状態。


635 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:30:01 ID:???
俺の鳥取は平和なんだなと思うよ……

少し疑問に感じた事があるので質問をさせてください。
マンチを好むプレイヤーは、GMがマンチな事をすれば喜ぶのでしょうか?
レスを読む限りでは、GMとPLの楽しさを求めるポイントのすれ違いから生じていると思ったので。
マスターがマンチで難解な障害を与えれば喜ぶのでしょうか?


636 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:32:16 ID:???
流石に「あまりにヒドイ」というようなのは、
他のPLが拒否権発動して卓が成立しなくなるという自体が起こるのでは。

まあアリアリのGMとPLのみから構成された卓なら、マンチは存在しないと云えるかもしれんが。


637 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:33:14 ID:???
>>635
和洋を問わずマンチの傾向として、

有利である事を好む

ってのがある。
だから、基本的に喜ばない。


638 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:35:18 ID:???
>>635
経験からは否。
圧倒的な敵や某DBのような青天井バトルを楽しめるのは戦闘狂と呼んだほうが正しい。
マンチは大概、楽勝を好む。


639 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:46:19 ID:???
635です。

そうなのですか……
そうなると、対処の方法が無いですね
他のPLさんも求めるのなら合わせようと思うのですが、そういう環境に出くわした事が無く……
少し今の流れを見て参考にさせて頂きます
ありがとうございました!


640 :人数(略):2005/10/15(土) 23:52:04 ID:???
>>639
ちゃんと話を聞いて、感心してやる事だな。>マンチを喜ばすコト

いっぱしの人間扱いしてやれば、アイツらは気を付けして喜ぶぜw


641 :NPCさん:2005/10/15(土) 23:55:29 ID:???
>631
>マンチの行動を容認しているレス
実際にこの板でマンチ技が出た時には、見掛けた事はないな。


648 :NPCさん:2005/10/16(日) 00:54:08 ID:???
マンチの悪い所は
・わがままを言う
・無茶苦茶な自説を主張して譲らない
・自分の手を汚さず楽勝しようとする
・ひたすら有利さを追求する
・他の参加者の迷惑を考えない
・むしろ困った顔を見て喜ぶ
・自分の悪い点を自覚してない
あたりかね。これらが複合して合わせ技になっているかと。


649 :NPCさん:2005/10/16(日) 00:56:15 ID:???
・自分の手を汚さず楽勝しようとする

・自らの手で圧勝しようとする
の場合もあるが。


650 :NPCさん:2005/10/16(日) 01:02:31 ID:???
要約すれば困ったチャンということですなw



651 :NPCさん:2005/10/16(日) 01:10:47 ID:???
>>650
自分が強くて有利じゃないと我慢出来ないタイプの困ったちゃんだな。
そのなかでも更に種類分けすると以下のようなものもある。

・何が何でも(脳内設定、脳内経験値、脳内ルール、シート書き換え、GMにごり押し等)
・ルールで曖昧な部分を自分に有利なように解釈してごねる
・ルールの範囲内だが、隙間をついたバグみたいな事をする
・ルールの範囲内の一定条件下で最強になりたがる(最適化厨)


652 :人数(略):2005/10/16(日) 01:25:18 ID:???
>>650
いや、ザボエラさんだな。


653 :NPCさん:2005/10/16(日) 02:00:51 ID:???
このスレでの他の問題でもそうだがGMvsPLの図式を意識し過ぎなんじゃないだろうか。
>>639が言うようにGMと意見が異なる特定PL以外の他PLの意見を聞いてみるのはどうだろうか?

マンチの提案を採用するとたいがい他のプレイヤーの活躍機会を奪うもしくはシナリオが崩れるわけで、
他のプレイヤーから空気読め、といってもらうのは効果的だろう。
逆にマンチが大半を占めたセッションなら、
諦めてつきあってやるのは仕方ないかもしれない。
あるいは今後自卓に来てほしくないという意思表示として
マンチGMの恐さを教えてやるのもいい。

GMはPLより責任も負担も大きい分、自分寄りな解決して良いと思うが、
参加者という意味では同じ。
わがまま聞いてやる必要は無いが自分の意見を押し通すのもよくない。
円滑に進めたいなら他プレイヤーとうまく協力するのがマスタリング技術だろう。
具体的には、GMは責任を考慮して二人〜分相当として多数決取ってみるといいんじゃないかな?


656 :NPCさん:2005/10/16(日) 09:57:48 ID:???
>648
>ひたすら有利さを追求する
ぶち切れて、ひたすら不利を追求するキャラを作るのはよい事ですか?


657 :人数(略):2005/10/16(日) 09:58:20 ID:???
>>653
多数決は、よくないよ。

ただ不満が伝播するだけ。


658 :NPCさん:2005/10/16(日) 10:16:21 ID:???
>ルールで曖昧な部分を自分に有利なように解釈してごねる
 常にそのPLのPCが不利になるように解釈する。
例:SWでスピリットウォール・シルフには激突に関するルールがないが、勝手に柔らかいものとして落下時のクッションがわりに使う。
   PCがクッションとして利用 ⇒ 地面に激突した場合の2倍ダメージ
   上記の経験からPCが敵にぶつかるようにする ⇒ 抜群のクッション効果でダメージなし

>ルールの範囲内だが、隙間をついたバグみたいな事をする
 GM権限でルールを捻じ曲げる。
例:SWでラックを使えば高度1万mから落ちて(ダメージ3万)も生死判定成功で生きている。さらに、レンジャーが居れば楽勝で蘇生する。
   落下ダメージで生命力がマイナスになったら、何が何でも死亡とする。

>ルールの範囲内の一定条件下で最強になりたがる(最適化厨)
 その一定条件を絶対出さないor他の状況で無効という事を、あたかもあらゆる状況で無効であるかのように言って叩く
例:SWで筋力24キャラで、防御は必要筋力24の鎧に一任して、ひたすらクリティカル狙いの強打
   PCの持ってる武器じゃクリティカルしない敵だけ出す。
   鎧で防げない攻撃をする敵だけ出す。
   「レイス相手に強打して意味があるのか? あんた馬鹿ですか?(w」
   「手持武器が届かない相手だったらどうするんだよ。この池沼」


676 :テキトーGM:2005/10/17(月) 01:22:44 ID:???
俺の場合は、RP重視の展開に切り替えることが多いかなぁ。
戦闘では絶対に勝てない敵を出して、逃げるか、RPで説得するかしないと、
その場を切り抜けられないような展開にしちゃう。
ルールの隙をついたキャラメク(戦法)を取られた時は、即効でドッペルゲンガー系
(PCと同数値の敵)の罠とかを出してたかなぁ。


677 :NPCさん:2005/10/17(月) 02:03:41 ID:???
ルールに沿ってるなら何も問題は無いんじゃないかな。

「君のその行動は誰それの活躍の場を削いでるんだよ」
これに対して
「ルールに沿ってるんだから俺は問題ない、活躍できない誰それが悪い」

「君の活躍の場は十分にあるじゃないか、これからは誰それの事も考えてちょっと遠慮してもらえるかい?」
これに対して
「遠慮するって何だよ、俺に八百長しろって言うのか」

「そうだね、キャラクターを作ってしまってるから遠慮するのは難しいかもしれないね。 次回からはキャラメイクの時に他のPLと話し合って作ってね」
これに対して
「俺はどんなキャラを作るかみんなに話してるし、そもそもルール通りに作ってるんだから文句を言われる筋合いは無い」

こういう人とうまくやる方法ですよね。
生暖かく見守るとか、呼ばないとか位しか思いつかない。


678 :NPCさん:2005/10/17(月) 02:14:09 ID:???
つ【そいつは常に他と違う場面に置く】

つってもパーティー分断しろとかいう意味じゃなくて、例えば戦闘バランスで言うと、
因縁の相手を作ってそいつと一対一をやらせるとか。
(N◎VA用語でチャクラ空間に放り込む、とも言う)

ようは他と活躍の場所を分断する。


697 :NPCさん:2005/10/18(火) 06:32:45 ID:???
マンチに困ってるGMは一度小人数(2人くらい)セッションやってみては?これならマンチPLによって他PLの見せ場を奪われる心配も少ないし、マンチPL対策に多少敵を多くだしてもGMの負担も少ないですよ。

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