307 ：ＮＰＣさん：2005/11/11(金) 10:41:47 ID:???
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1127176613/377-
ＰＬ技術スレで交渉について話しているけど、ＧＭする側からの交渉シーンのやり方とか無いの？
311 ：ＮＰＣさん：2005/11/11(金) 12:54:48 ID:???
>>307
ざっと読んできた。自分がやるのはこんな感じか。
＞交渉能力のないPLのPCが交渉役
PL全員に交渉材料の相談をさせる。
戦闘中でもメタな戦術相談ってするじゃん？
＞口プロレスになる
交渉材料の質はそれほど問わない。数を重視。
「美味しい提案だが、向こうは逆に怪しんだようだよ」
難易度修正より交渉判定の振り直し等でPC能力に左右されるようにする。
交渉判定がないゲームは、口プロレス上等。
＞判定一発で真実を全部聞き出す
「全部」ってところに難易度修正つける。
あるいは本当に全部語る。たぶんPLが止めてくれるだろう。
「そう、あれはまだわたしが赤ん坊だったころ――」
新しい知見はなにもないなｗ
312 ：ＮＰＣさん：2005/11/11(金) 17:53:36 ID:???
交渉がシナリオの重要なキーになるのなら、交渉に必要なものをＰＴに探させる。
それ以外なら口プロレスだろうとダイスだろうとＯＫ。その場の雰囲気で決めちゃう。
交渉役が口下手なら、ＰＬでじっくり相談をさせる。そして、交渉の挑み方を最終的に決断する（ＧＭに宣言する）のを交渉役としてる。
交渉役だからと言って交渉を無理にさせないが、ＰＴのまとめ役はしてもらう。纏め切れなくても、最終的な決断は交渉役がしたという方向に持っていく。
交渉役を担ったからには、交渉のときは最前線に立たす。やっぱ命張ってこその交渉役と思うしね。
313 ：ＮＰＣさん：2005/11/11(金) 19:33:50 ID:???
交渉が重要な位置付けのシナリオやりたいなら
ステプリやDX、上海のような、交渉に関するルールがある程度作りこまれているシステムでやればいいじゃん。
交渉に関するルールが作りこまれていない、データとして貧弱なシステムの場合、
そのようなシナリオをシステム自体が要求してないんだから、要求してない部分をシステムがサポートできるわけないし。
なんで、交渉をシナリオで重要な位置付けにしないシナリオを用意するのが、マスターに要求されると思うが。
それをローカルでまわそうってんなら、セッション前にルールの告知宣言なり何なり事前説明しておく方が無難。
事前に予防線はっとかなきゃ、現場で口プロレスになるのを防いだり、交渉が平行線になるのを防ぐことができないわけで。
いくらGMが最終決定権を持つといっても、あらかじめルールを説明しておくのと置かないのとではPLに与える不満度はぜんぜん違う。
あとは、交渉役、交渉向きのPCがいる場合は、それ以外のPCが交渉させるような展開は避けるってところか。
314 ：ＮＰＣさん：2005/11/11(金) 22:21:55 ID:???
「説得する」を別の無難な行動に置き換えるとかはシナリオ書きの時点であるかな。
「頑固な老人を説得する」を「娘を連れてくる」に換えるとか、
「村長に認めてもらう」を「大きな敵を倒す」とか
口先で何とかさせるより明確な目標が全員に伝わっていい
315 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 05:44:31 ID:???
>314
GMの思惑を超えて、説得に固執しようとするPLもいるので、注意が必要。
316 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 07:01:50 ID:???
GMの思惑を超えるって事態は多くの場合GMが浅はかなだけだがな。
それでもまあ何が何でも説得しないと気がすまない奴はいるよな。
心を動かす材料も揃わないうちに説得はじめて、成功しないと文句言う。
PCがやったらどんなことでも成功すると勘違いしてる奴の多いこと。
317 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 11:07:26 ID:3VsXpALM
結局ＧＭの思惑なんて超えて欲しくないし
建前で言ってるたわごとでしかないんだから、なあ
318 ：フリーダム虚無僧：2005/11/12(土) 12:00:37 ID:C2111D0O
ぶっちゃけていうと、戦闘に敗北してシナリオ詰むのはは受け容れてもらえるけど、
交渉に失敗してシナリオ詰むのは受け容れてもらえない。
交渉に失敗しても、多少不利になる程度に納めるべきだあね。
319 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 13:32:53 ID:???
ガチでPC(PL)とNPC(GM)の間で口プロレスの交渉を楽しみたいのでなければ、
下手な人がやっても成功するくらいの難易度にしといた方がゲームとして無難。
システムで交渉がサポートされているなら、要求だけ宣言してもらってダイスで済ませるが吉。
PLが頭を抱えだすような状況を作らないことがまず大事…ってこりゃマスタリングスレ向けか。
320 ：フリーダム虚無僧：2005/11/12(土) 13:46:45 ID:C2111D0O
ここがマスタリングスレだがなにか？
321 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 13:47:20 ID:???
ここはマスタリングスレですよ？
322 ：そっぱもす虚無僧：2005/11/12(土) 14:21:18 ID:N0zt1Ukg
そういうネタなんだろうよ、なあ、フリーダムの
323 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 15:35:44 ID:???
>>319
>PLが頭を抱えだすような状況を作らないことがまず大事…ってこりゃマスタリングスレ向けか。
交渉で頭を抱えることすらしないって
エスカレーター式に自動解決するのが良いってことかねえ？
324 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 16:10:58 ID:???
>>323
考える事を放棄するのと頭を抱えるのは違うでしょ。
325 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 16:19:40 ID:???
おまえら阿呆か？程度問題だろ
必要以上にPLが頭を悩ますのはよくないし、何も考えずにダイスで解決もツマラン
326 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 16:44:01 ID:???
個人的には「交渉に成功しなくても話は先に進むが、成功すれば有利」みたいなシチュが好み。
たとえば村人の病気を治す薬草が大量に必要で、それを扱ってる強欲商人に交渉する場合。
（ここでは「大量に」というのがポイント。PCが自力で採取する暇はないものとする）
商人はPCの懐を見透かしたように、有り金のほぼ全てを要求する。
購入しなければミッションは失敗。（村全滅が後味悪いなら、別のPTに先を越された等の演出でも可）
この商人を探して会うまでの過程は、ダイスや技能で一発クリアOKとする。
PLが交渉下手でも財布が空になるだけ、うまくやれば格安or無料で入手可能……みたいな。
情に訴えても無駄なら、後々この商人からタダ働きで依頼を請け負うみたいな約束をしてもいいし。
（次のシナリオとしてGMが採用するもよし、後日談として苦労話を演出するもよし）
327 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 17:26:52 ID:???
>>326
理屈的にはそれでいいと思うけど…ちょっと、実用には足りないと思
PLが交渉下手でもシナリオ失敗にはしないけど、容赦なくペナルティは与えるんだろ？
ある程度の交渉能力を持ってるPL相手ならそれでいいけど、交渉下手なPLにそれは嫌がらせだよ
328 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 17:56:31 ID:???
というより、交渉下手なPLにはヒントを多く出してあげたり、他PLと相談するようにすればいいジャマイカ
329 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 18:04:55 ID:???
交渉は目的を達成するための手段の一つ。という点を十分にGMが理解しているならそんなに問題は起こらないと思うぜ兄弟。
手段の一つなんだから、もちろんGMは交渉以外の方法を用意しておくのがスタンダードってことで。
あとはちゃんと、その他の手段を明確にPLに匂わせるなり明示するなりは必要だろうけど。
オレッチの場合、交渉はシナリオの目的を達成させるためのショートカットルートという位置付けなんだよなぁ。
330 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 18:18:27 ID:???
そのGMの普段のスタイルも重要だと思うぜ。
ハックスラッシュ専だったGMが突然高度な交渉を要するシナリオ組んだら9割9分PLは失敗する。
331 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 18:27:18 ID:???
PLに高度な交渉技術が必要なシナリオなんて俺はやりたくないなァ。
PCがそれをやってる演出をして盛り上げるだけでおなかいっぱい。
実際にはただの凡人の俺に高度な交渉はできっこないんだからよ。
332 ：326：2005/11/12(土) 18:43:46 ID:???
正直すまんかった
自分が実際やるとPLの言いなりに流されることが多いから、GM側有利の交渉もやってみたいんだよぅｗ
普段は甘め、ちゃんと予告した上でキツめの交渉シチュも時々……という感じがいいのかな
>>326みたく一方的な嫌がらせに見えるような場合でも、巧いPLだと
「実は強欲商人と知己、弱みを握っている」
みたいなコネをその場ででっち上げて優位に立ってくれたりするんだけどね。
不慣れな人にいきなり交渉役をさせるより、巧い人のを見て慣れてもらうという方法もアリだと思う
333 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 19:39:09 ID:???
>みたいなコネをその場ででっち上げて
それって上手いの・・・か？
むしろ話の導入に使いやすそうな展開ではあるな
「そんなにこの薬草が欲しいんだったら、ワシの頼みを聞いてくれんかの？
引き受けてくれればタダでやるぞい。ただし、ちぃと危ないがな。ブシャシャ(笑い声)」
334 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 20:17:35 ID:???
そういうでっち上げ系統は好きじゃないな。
やると確実にでっち上げを積み重ねてNPCより優位な立場に立とうとしたり、シナリオに影響与えさせたり、
他の面子のイニチアシブを握ろうとしたりしかねない。
この場合だと強欲商人からただで入手したあげくに金やアイテムを巻き上げたりとか、
それを元に他の俺が居なかったらどうするんだと、使えない下僕呼ばわりしたり。
そんな奴が俺の鳥取に居るからなんだが…。
333みたいなお使いクリアするのに他のお使いをするほうが、無難だけど俺は好き。
335 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 20:21:06 ID:???
>>332
なんつーかなぁ、、、
戦闘のバランスに関しても交渉の押し引きに関しても、そのリソースはGMが握ってるんだが。
それを忘れてGM側有利な展開やシナリオを用意するのはやめておいた方がいい。
話からすると、「やってしまう」一歩手前みたいで、いまなら過ちを犯さずにすむぞ。
それに、交渉なんてやりたいやつがやれば良いが上解であって、向いてる奴がやればいいってのは中解だよ。
336 ：フリーダム虚無僧：2005/11/12(土) 20:24:05 ID:C2111D0O
>>333みたいなやり方は、説得や交渉の過程をＰＣの得意分野に置き換える方法やね。
偏屈な老魔導師を説得するために塔の試練をクリアする、とか。
一番無難なやり方かもしんない。
337 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 21:09:12 ID:???
>>334
そこまで本題を見失うような奴は最初から「上手い」と言わない
338 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 21:52:22 ID:???
武器や鎧（徒手格闘技能含む）をまったく持たずに戦闘しようとするやつはほとんどいないが、
交渉時の武器になる交渉材料をまったく持たずに交渉しようとするやつがやたら多いのはなぜだろう。
敵の弱点を探したり、奇襲できる機会を探したりするのが好きな奴は多いのに、
交渉相手の弱点になる背景情報を調べるのが嫌いな奴が多いのはなぜだろう。
339 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 21:54:36 ID:???
ルールブックにデータが書いてないからだろ
340 ：フリーダム虚無僧：2005/11/12(土) 21:57:24 ID:C2111D0O
>>338
ほとんどの場合は交渉に失敗しても死なないからだろ。
つーか交渉そのものを軽く見てるんだろうさー。
341 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 22:07:54 ID:???
大抵の交渉ごとはルールで詳細が決まって無いから不安なんだよ。
戦闘の方はルール的裏づけをもとに安定した作戦を組みたてられるんだし、
不安要素を少なくしようとすると交渉の優先順位は下がるよ。
とＰＬ的視点から見てみる。
342 ：フリーダム虚無僧：2005/11/12(土) 22:12:45 ID:C2111D0O
なんか感情的にはわからんでもないが理論的には矛盾を感じるなあ、それ。
不安だからこそあの手この手で交渉材料をかき集めるんとちゃう？
交渉を避ける方向に動く、というのならわかるんだが。
343 ：ダガー+《微妙な関係：5Ш》：2005/11/12(土) 22:21:07 ID:rjAKWdLZ
>342
「オレPCの交渉スキルはスゲーぜ！くらえオルァ！」とかゆうキャラが
比較的レアなのを思えば、あんま不思議はないんだけどね。
GMのアドリブだけで「交渉判定で成功したらいいよ」とかじゃなくて、
条件の難易度とその成功／失敗の結果を「何に関して、どこまで」と宣言して
PLにぶっちゃけてから判定させるのが、理想といえばそうなんだけどね。
要は単に判定イベントのフラグの作り込みってコトですが。
まぁ、ここらへんは昔から「交渉も戦闘と同じ比重を与えるべきだ」とか
ゆう論もあるワケだけど。
344 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 22:30:19 ID:???
んー交渉は実際にPL能力で出来るけど戦闘はPLには出来ないっしょ？
だから、交渉のルール作らなくても実際に行うことで決着がつく…
PLの満足度も大きいけど、PCの能力を無視しているということに何か気づいてない人多い
345 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 22:36:45 ID:???
演技しろ、とか実際に交渉してみろ、とは言わないが、
何と何を交渉材料に提供し、対価に何を受け取ろうとし、相手をどういう情報で揺さぶるか、を宣言して欲しい。
そうすれば、それを元に交渉難易度を決定し、交渉判定を行わせることができる。
どんな武器で相手の何処を攻撃するか、を宣言して攻撃判定するのと同じはずだ。
348 ：フリーダム虚無僧：2005/11/12(土) 22:57:41 ID:C2111D0O
もう交渉スキルで相手の交渉ポイント（仮称）を削ってゼロにすれば交渉成立ってことにすりゃいいんじゃねえの。
349 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 23:02:24 ID:???
ＨＰが減ったら死亡なり戦闘不能なり動かなくなればいいだけだが、
交渉が成功したら結果がどうなるかはさまざま。
「成功したよ。で？」の次がプレイヤーなりマスターなりにないと、成功だけ、削っただけでは意味がない。
たぶんＴＯＲＧの威圧で消沈とかは違う話だろうから無視
350 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 23:13:15 ID:???
情報収集で交渉材料をキーワードとかＰＬに明確に提示して、
それをどう組み立てるかを考えてもらうとかではダメか。
あとはそのキーワードを組み合わせて誰にどんな代価を求めて交渉するかが
大事なのであれば、そういう風に誘導しないといけない
どれが交渉の材料に使えるか、という認識は人によって結構違うし、伝わっていない事もあるから。
あと、交渉ってのは個々人の物の考え方とかクローズアップするから揉め易いと思う。
>343
じゃあ、棄てプリだな！
あとは交渉も精神戦・社会戦という名で肉体戦と同じように定量化してるＮ◎ＶＡとか。
>345
では、戦闘ルールと同じように交渉ルールをＰＬに明示すれば良いんじゃないだろうか。
戦闘に比重が置かれがちなのは、殆どのルルブで明確に書かれているので、
最終的な卓の行動指針の合意において納得力があるんだよね。
交渉だとどうしても口プロレスというか、言った物勝ち、ＧＭと気脈を通じた人の独演会になりやすい。
351 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 23:31:31 ID:IXyomPXj
結構、交渉はロールプレイでやると言う人はいるけど、
そういう人って、交渉系のデータを無視してる場合が、
多いように思える。
データ的には、交渉が下手なPCの場合、下手なように
ロールプレイするのが上手いとは思うけど、実際は、
PLの能力でPCの能力を肩代わりしようとしている人が
多くて、それは違うのではないのかなと思ったりする。
352 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 23:50:48 ID:???
交渉系のデータがない場合はどうする？
353 ：ＮＰＣさん：2005/11/12(土) 23:53:45 ID:???
>>352
交渉系のデータ及びルールが無いならそれこそシナリオしだいでいいんとちゃうか？
まあ、この場合は交渉の方向性さえ間違ってなければ細かい事は気にしないぐらいで良いんじゃないかと思うが。
354 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 00:01:52 ID:IXyomPXj
>>352
知力系や魅力系の能力値で代用する方法もありますね。
後は、そういう風なシステムでは交渉の入る余地がないような
（ダンジョンアタックのみ等）シナリオをやるとかかなぁ。
それが面白いかどうかは、別問題になるけどね。
355 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 00:13:37 ID:???
>>351
つっても
「おばちゃん、みかん頂戴。１０個買うから一個おまけしてよ」
ってのを、データを参照しながらダイスをわざわざ振るのも手間といえば手間だけどな。
ガープスあたりだと、反応表を使った処理とか、幸運の特徴なんかが処理する上での参考になったりするけど。
技能を使った処理でもいいんだろうけどさ。
>>352
ここでの解答は、交渉が重点におかれたシナリオをしない。だろう。
どうしてもやりたいってなら、上のほうですでに解答は出てるし。
356 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 02:07:51 ID:???
戦闘と比べて交渉が甘いのはPL自身に交渉術がないからだろう？
戦闘は数値化されているから、PLに実戦経験がなくても「相手を効率よく倒す」方法がわかる。
だからちょっと計算できる人なら戦闘をうまく進めていくことができる。
もし戦闘をPLの実戦で行わせたら、交渉下手な人に実際交渉させてるのと同じ結果になるっしょ。
357 ：フリーダム虚無僧：2005/11/13(日) 05:12:47 ID:+RdY0sCY
んー。
単に戦闘では口の上手さは関係ないけど、交渉では口の上手さが関係あるから、じゃねーの？
で、口が上手い（と思いこんでる）ＰＬは、リソース支払わずに口でなんとかしようとする、と。
ほら、アレだ。
自称武道を学んでる人、が口で戦闘を有利にしようとするアレ。
アレと同じ感じで。
358 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 06:32:56 ID:???
交渉についてうだうだやってくるPLがいたら
「んじゃ八百屋の親父は魅力（口のうまさも含まれてると解釈）で説得してきたから対抗ロール、目標値ｘｘね」
とか判定させちゃうなぁ
そうすれば大体はPLも「○○について説得したいから××で対抗ロール判定したいんだけどいい？」
とか聞いてくるようになるし
ものには限度があるんだろうけどさ
359 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 06:40:21 ID:EMgszqHA
TRPG自体、実際にしゃべって遊ぶものだから、中には「口が上手い」と思い込んでいる人もいるのでは？
＞自称武道を学んでる人、が口で戦闘を有利にしようとするアレ。
PLの口先だけで何とかしようとする香具師は、戦闘をリアルに殴り合って解決しようとするのと同じだと、言うのですが、どうも交渉関係だけは特別だと考えている香具師は多いと思う。
360 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 06:43:23 ID:???
口で戦闘ってのは、
岩陰や物陰に隠れつつ、弓矢で攻撃する。
ってー感じに有利に進めようとすることか？
361 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 07:15:35 ID:???
戦闘も口プロレスにしてみ？交渉と同じでPCの能力に関わらずPL知識がある奴の勝ちになるから。
しかももれなくゲームではない、ごっこ遊びに退化させることもできる。
重心移動とか打撃のインパクトを高める方法とか、戦闘にも技術がある。
我々がそれを知らなくてもPCが戦闘で強くなれるのはデータが数値化されているから。
PCが戦闘技術を学ぶことはPLが数値を高めることで再現してるから、実際にPLは戦闘技術を知らなくてもいい。
口プロレスはやめて、交渉は技能があるならそれを必ず使うようにするべきだろう。
「どの武器でどの敵を攻撃」と同等の宣言は必要だと思うが。
でなければ交渉技術を知らないPLは交渉役PCはやるなということになる。
PCはPLのキャパシティを超えられなくなる。
362 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 07:40:46 ID:???
>361
正しくは「ＧＭが許容する知識がある奴の勝ちになる」だな。
思うに、お前さんにはＡマホ分が足りない。
363 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:00:40 ID:EMgszqHA
>>362
押しが強くなると、GMが許容する必要もなく、それが正しいと
強引に推し進めることもできる。
364 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:07:39 ID:???
>>361
口プロレスによって交渉が成功するって言うのは、
「交渉ルールの使用を回避して解決する」ってことじゃないかしら。
例えば、敵を迂回して戦闘に突入せずに済ますということが、
「戦闘ルールの使用を回避して解決する」ってことの様に。
365 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:10:25 ID:???
それは「交渉しなければならないポイントを迂回して進行した」だろう。
「口プロレスで交渉を回避した」は実際に交渉になっている状態から口プロレスすることを表わしてるんだから、戦闘を例にするならエンカウントはしてないとな。
366 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:11:11 ID:???
ちょっと待ってくれ。
交渉って、勝つためにやるものなのか？
それがＰＣとＮＰＣ間で行われるものにしろ、
メタレベルでのプレイヤーとＧＭの間のものにせよ、
「互いの立場や手札を把握し、交渉相手の要求や人格を尊重し、真摯に対応する」
ことで、互いの利益を摺り合わせて平和的解決の一助とするためのものじゃないのか。
それに上記の方法なんて、戦闘能力や戦闘理論とは違って、
普通に社会生活送ってりゃある程度身に着いてしかるべきものじゃないのか？
それらを一切無視して、適当にダイスを振って交渉の成否を決めてしまうのも、
口プロレスでひたすら有利に運ぼうとするのも、人としてちょっとどうかと思う。
こういうところをきちんと時間をかけて話し合って処理してこそのＴＲＰＧではないのか。
自分の考え方がおかしいのだろうか。
367 ：フリーダム虚無僧：2005/11/13(日) 08:11:37 ID:+RdY0sCY
>>364
ちょっと違うなあ。
「交渉技能を使わずに交渉を成功させる」に戦闘を当てはめるなら、
「戦闘技能を使わずに戦闘を勝利させる」になるはずだし。
368 ：フリーダム虚無僧：2005/11/13(日) 08:14:12 ID:+RdY0sCY
ひゃっほう。リロすりゃよかったですよ？
>>366
＞普通に社会生活送ってりゃある程度身に着いてしかるべきものじゃないのか？
普通に社会生活送ってねえ奴もいるわけで。
つか昨今の学生ってかなりひでーですよ。
大学生ならともかく、高校生程度だと特に。
考え方がおかしいというより、理想に偏り過ぎてる感じかしらん。
369 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:18:33 ID:EMgszqHA
>>366
適当にダイスを振って交渉の成否を決めているわけではない。
PCという人間が、どの位交渉能力があるか？どの程度交渉を上手く運ぼうと努力しているかを数値的にあらわしたものだから。
ロールプレイとか言って、口プロレスをやろうとしている連中は、この辺を無視してPLの思い通りにことを運ぼうとしているだけ。
370 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:20:22 ID:???
>>366
交渉にも戦闘にも目指すべき目的はあるだろう。
371 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:22:59 ID:???
>>365
遭遇状態からの例だよ。迂回ってのは。
例えばD&Dのランダムエンカウンタには、迂回の可能性が残っていると思う。
野外とかは特に。
それはどの状態からを戦闘と呼ぶのか、交渉と呼ぶのかって違いに過ぎないと思うのだ。
そこで「ルールの使用を回避するか」って基準を提示しているわけだが。
>>367
んー「戦闘に突入しても一切の技能を使用せず回避できる可能性」は０かな。
372 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:33:34 ID:???
>>360
遮蔽物で身を守るのは普通だと思うんだが…
これもＰＬ知識とか想像力の問題なのかねぇ。
>>366
言葉のやり取りによって自分の意思を達成しようとするのが交渉。
「口先三寸で相手を騙して利益を掠め取る」のも交渉のうち。
必ずしも平和的なものとは限らない。
まぁ、それも実生活でそれなりに身に着くかもしれないが、
いずれにしても得意不得意とか熟未熟ってのがあるからな、
戦闘同様数値化されルール化されるのが公平というものだろう。
もちろん「技能をうまく使える」事に対してはボーナスを与えていいだろう。
これは「物陰に隠れると回避ボーナスがもらえる」みたいなもんかな。
口プロレスっていうのは上記の「口先三寸で〜掠め取る」を、
「ＧＭ／ＰＬに対して行う」ということだろう。
戦闘なら、「物陰に隠れて狙撃する。これで一方的に殺せるよね」
とか言って、命中判定やダメージ判定を行わずに済まそうとするとか、
そんなんじゃないかね。
実際の戦闘では、命中判定とかダメージ判定とか隠れる判定とかが
ルール化されてることが多いから「じゃあ判定してね」で済む事が多いが、
交渉がそこまで細かくルール化されてないことが多いから、
口プロレスに終始する傾向が大きいんじゃないだろうか？
373 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:34:06 ID:???
>>371
そりゃ戦闘に勝利してないから口プロレスで交渉をすませたことの喩えにはならんよ。
「エンカウントしてから逃走しやり過ごした」＝「交渉すべき相手に交渉せず他の方法を選んだ」
374 ：371：2005/11/13(日) 08:35:30 ID:???
あー、ごめん。悪魔の証明を要求してるな＞０かな。
可能性の証明責任はこっちにあるね。うーむ。
戦闘状態に突入したところで、降伏するってのはどーだろ。
交渉だと、相手の要求を丸飲みに相当するかな。
極端な話で考えるに値しないと言われそうだけど。
375 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:36:10 ID:???
>>368
そうか、理想に偏り過ぎなのかなあ。
うちのプレイ環境では当たり前のことだったんで、話されてることの前提に少々驚いた。
>>366
うん、それは理解できる。
ただＰＣの数値化された交渉技能も、プレイヤーのロールプレイによる説得力も、
どちらかだけを使うのでも重視するでもなく、並列に扱うこともできるんじゃないかと思ったまでで。
>>370
それはその通り。「勝つことが」と言ったのは、
なんというか「相手をやりこめて我がままを通すこと」が目的になっている行為は、
それはもはや交渉と呼べないんじゃないかと思ったからで。
ゲームの中の架空人物相手とはいえ、それを交渉判定と言い張るなら、
それには大量のマイナス修正をつけてしかるべきだと思う。
つまり自分としては、できる限りロールプレイで持っていけるところまで進めていって、
それによる修正の下に、最後の最後の分水嶺でダイスによる判定を行うというのが理想の交渉。
376 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:39:33 ID:???
>>375
100%自分の言い分を主張する交渉もあるし、妥協して相手の言い分を認める交渉もある。
377 ：371：2005/11/13(日) 08:42:45 ID:???
>>373
んー、そうか。そうだわな。
でも、交渉ルールがあるのに口プロレスのみで終了する状態って、
交渉以前の段階であった、という判断に等しいような気がするんだが、どーだろね。
つまり有無を言わせない状態に持ち込んだ、ってことじゃない？
んー、なんか詭弁くさいな。
そもそも「口プロレスで交渉が終了した場合」ってどんな例が挙げられるだろ？
378 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:43:44 ID:???
>>375
> なんというか「相手をやりこめて我がままを通すこと」が目的になっている行為は、
> それはもはや交渉と呼べないんじゃないかと思ったからで。
「武力を盾にした交渉」とかもありうるわけで…。
友好的にお互いを尊重して行われるなら、
「説得」とか「相談」と呼ぶべきでないかな。
379 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:44:30 ID:???
>>377
「口プロレス」って言うと何だけど、つまりは本来は交渉技能判定などが存在するのにロールプレイで交渉をすべて終わらせてしまった状態じゃないか？
380 ：'emeth ◆3dSHOTAdAA ：2005/11/13(日) 08:46:49 ID:???
ＳＷリプレイのトリオ・ザ・住専編に収録されていた
清松氏の『交渉は自分の意見をごり押しすることではない』
という内容のコラムは、私の鳥取ではだいぶ役に立ちました。
――少なくとも、「俺カッコeeeeee!!」系のＰＬさんが、
ちゃんと、相手の要求をある程度呑めるようになる程度には。
381 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 08:53:33 ID:???
個人的には交渉が重要になるような場合では、
・ＰＬが要求する目的によって判定の目標値決定
・特定のキーワードを含めると宣言したら判定に修正
でサイコロ振らせるなぁ。
「あなたの子供が危険なんです！」でも
「子供が危険に晒されているということを絡めながら説得を行ないます。」でも、判定への修正自体は同じみたいな感じ。
382 ：371：2005/11/13(日) 08:53:45 ID:???
>>379
あいや、その例だよ例。
要するに本来NPCが検討する必要がある＝NPCのキャラリスを使用する必要があるのに、
GMの脳内で採決された状態＝口プロレスで交渉終了状態ってことだよな。
交渉に関連するキャラリスがNPCに存在するゲームでは、
相手の要求丸飲み以外、口プロレス終了はあってはならない気がしてきたぞ。
PCがある情報を故意に隠匿して利得を得ようとした場合は、どうだろ？
NPCが知らない情報によって、その不利益を検討できないので、キャラリス関係なし。
これかな、口プロレスで許される交渉は。
383 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:00:08 ID:???
>>368
大学生も十分におかしいと思わないか？昨今の若者を見ていると。
きみが大学生ならすまないが、もっと視野を広くもって社会を勉強してくれ。
384 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:08:57 ID:???
>>380
「自分の意見をごり押しするには、それなりの根拠が必要」とも言い換えられるな。
自分が明らかに不利な状態で「俺の話を聞けぇー！」と言ってもダメだけど、
自分が有利な時には「黙って従え！」と言うことも出来るわけで。
>>381
相手の第一目的が「子供の安全の確保」なら判定の必要はないだろう。
しかし「子供が危険」というのが嘘なら、「嘘をつく判定」が必要だろう。
口プロレスというのは「必要な条件が揃ってないのに判定をせずに進めてしまう」場合、
この例だと「子供が危険という嘘をついている」のに、
「嘘をつく判定」をせずに成功としてしまった場合じゃないかな。
>>382
「情報をうまく隠すことが出来たか」
「情報が欠けた状態で、ＮＰＣが納得するかどうか」
この辺を判定する余地はあるんじゃないだろうか。
385 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:10:54 ID:???
>>383
>>368が言いたいのは「身についてないやつもいる」ってことでしょ。
もっと視野を広く持って、相手の意図を汲めるようにならなくちゃ。
386 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:11:44 ID:???
交渉技能に関するルールが有るゲームでその能力を持たないＰＣを使ってる際に
ロールプレイで交渉を切り抜けようとするのはロールプレイ的に見てもおかしいんじゃないかと思ったり。
だって、そのＰＣは（ＰＬはともかく）交渉が得意では無いんだから。
>>381
うちも大体そんな感じだなぁ。
ＮＰＣへの要求が同じであれば会話の内容は問わないし。
正論を持って説き伏せるのでも情に訴えるのでも判定自体は一緒。
事前に交渉に有効な情報を手に入れていればボーナスを付ける。ぐらいで。
387 ：381：2005/11/13(日) 09:14:18 ID:???
>384
ＰＬが相手に要求する内容で、交渉の判定の目標値は変化するですよ。
当然、判定せずに成功や、判定する余地無く絶対失敗も含む形で。
388 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:15:49 ID:???
>>386
「キミの言いたい事はわかった。では、キミのＰＣがその通りにできたか判定してみたまえ。」で
389 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:20:13 ID:???
>>385
身についていない奴もいる、と言いたいならば、
大学生にだって大人にだってたくさんいるよ
なぜ高校生までしかプロファイルしないんだろう？
390 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:21:43 ID:???
>>387
なるほどそうか、条件が同じでも、
要求が「身代金を用意しろ！」だったら難易度は高いよなぁ。
>>388
そう言いたくてもなかなか言い出せないこの身の辛さよ。
こればかりは慣れるしかないのかねぇ。
391 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:35:45 ID:???
>>389
「大学生ならともかく」って言ってるから、
高校生ほど酷くはないって程度のニュアンスなのかもね。
まぁ実際のところは本人に聞くしかないけど。
でも、その情報に何の意味が？
392 ：371：2005/11/13(日) 09:37:45 ID:???
>>384
＞この辺を判定する余地はあるんじゃないだろうか。
うん、そうか。たぶん大抵のゲームではその辺を含むよね、交渉のキャラリス。
その辺の判断（どこに判定の余地があるのか）がＧＭごとに
ふらついてしまうのが問題なのかね。ゲームごとの違いもあるだろうし。
常に判定は必要なのだ、と判断するのは、まあ妥当な裁定だろうけれども、
どの判定が妥当か、って問題はつきまとうな。
393 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 09:44:22 ID:???
特に重要なものは予めシナリオに書いておいて、それ以外は一般の行為判定みたいに適当に扱えば良いのかと。
394 ：聖マルク：2005/11/13(日) 10:05:41 ID:???
>383
たとえば俺のどの辺がおかしいのか言ってくれないと大学生としても改善のしようがないぞ。
で、交渉についてはシステムによらずにテクニックを語るのは難しいんじゃないだろうか。
ガンドッグやブルロや上海のように段階的な交渉を行うルールが存在するシステムと、
交渉技能や魅力の能力値はあっても具体的に交渉をする際のルールはないシステムと、
そもそも対人技能や対人能力をルールに取り入れていないシステムとで、
ＰＬの態度もＧＭの作るシナリオも妥当な解決策もまったく違ったものになるんだし。
ガンドッグでTRSを用意してるのに口プロレスで解決しようとするＰＬとかは普通いないだろうし。
395 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 10:32:09 ID:???
マルクは存在がおかしい。
交渉のルールが存在しても、口プロレスで解決しようとする奴はいる。
修正がきつすぎてそうじゃなければ解決しない場合もある。
396 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 10:35:02 ID:???
>>395
＞修正がきつすぎてそうじゃなければ解決しない
それってＧＭのバランス感覚がおかしいって言わねぇ？
399 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 12:25:26 ID:???
例えば俺の場合は、
と前置きして実際のプレイでの交渉技能の運用について実例を出してみる。
まず、シナリオ内に複数の関門とフラグを用意してある。
これは手に入れるべき情報だったり、排除すべき門番だったりと、
様々なバリエーションがあるが、大まかに関門だ。
で、それらのいくらかは交渉技能でも突破できるようになっている。
使い方は至って簡単、判定するだけだ。
勿論、ここでＰＬは演技としての交渉を行っても良いが、それによって±の修正はつかない。
どれほど理を説き情に訴えようが、中指を立てながらお袋を侮辱しようが、
交渉の達成値が高ければ、原則、それ相応の説得力があったとして扱い、関門突破は成立する。
それで、ＧＭや他のＰＬからの心証が悪くなるのは、まあセッション終了時までは脇に置いておく。
（勿論、多少はセッションにも影響する）
重視しているのは１つ。１〜２度の偶然の失敗で詰んでしまうように作らないこと。
演技に対してはデータ的な修正は与えなくても、演技できっちり答えてやること。
この２点だね。
401 ：399：2005/11/13(日) 12:30:31 ID:???
付け加えると、交渉技能で突破可能かどうかは、ＰＬが突破を志した時点で伝えてある。
勿論、他のどの技能で突破できるかどうかも。
そんときに、ＰＬ側から「この技能は？」と聞かれた場合は、
まあ、時間の都合と、ＰＬの心証、面白いかどうか、他のＰＬが面白がっているかどうか、
その辺りで決めているね。
402 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 12:31:16 ID:???
交渉の技能を持ってれば使わせてやれよ。
使わせてやらないんなら、そのPCでの参加を認めるなよ。
交渉の技能を持ってるＰＣの参加を認めておいて、「交渉はＲＰで行います。技能は使いません。」なんていうＧＭは、厨決定。
事前に交渉系スキルを使わないシナリオですと言ってやるのもＧＭの技術だろ？
公平性を全くもって理解していないばかりか、技能を持つＰＣの参加を認めた責任すらない。
困ったちゃんスレで紹介されそうなマスタリングをいつまでぐだぐだやってるんだ？ｗ
404 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2005/11/13(日) 12:39:35 ID:Aheplx3U
まぁ交渉系のルール／データがあるシステムならPC作成やら成長の時に「交渉・
説得は判定に成功しないとダメだよ」とキチンと明言しておいて、セッション時
にはそれを厳密に守る。それでも交渉技能を軽視するようだったらセッション終
了時か判定に失敗した時に判定に成功すれば如何にPCが得をしたかを説明すれば
次第にみんな憶えると思うけどね。
405 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 12:56:48 ID:???
>>404
それはちょっと違くね？
409 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 13:09:48 ID:???
>405
いや、交渉という分野をゲーム内でどう扱うかという点について、
あらかじめサジェスチョンを取ることは、セッションを円滑に進めるための
一つの方法、技術だと思うぞ。
414 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 14:50:49 ID:N8j0Gp8r
交渉メインなシナリオをやっているにもかかわらず
交渉できないＰＬがやってきてしまった場合にどうやって対処するか？
というのは非常に議論する意義があると思う。
415 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 15:00:48 ID:???
>>414
交渉に必要な材料を集めるＰＣをしてもらえば？
裏を取るとか色々とあるだろ。
416 ：イトーマサ死 ◆oARixvtIFA ：2005/11/13(日) 15:51:39 ID:AQ0eY+3W
基本はNPCの立ち位置を明確にしておいて、それとなくPLに伝える事だと思う。
理屈が通じるとか脅迫に弱いとか感情に訴えられるとか賄賂を受け取るとか特定の
キーワードに反応を示すとかさ。判定があるシステムならそれぞれどれくらいの
修正を与えるのか決めておけば大丈夫だし、判定がないシステムなら立てたフラグ
の数とかでデジタルに決めれば口下手なPLでも何とかなると思う。
まぁ一番大事なのは交渉で失敗してもクライマックスである程度はリカバリーが
可能にしておく事やシナリオが詰まらないようにしておく事だろうけど。
418 ：フリーダム虚無僧：2005/11/13(日) 15:59:59 ID:+RdY0sCY
>>414
交渉できないＰＬってなにね。
宗教上の理由かなんかで交渉できないとか？
交渉スキルが存在するシステムで、交渉スキルがないＰＣしかいないってんなら、まあ失敗させれば
いいんじゃないかと。
交渉に失敗したら詰み、なんて糞シナだったら知らん。
交渉スキルが存在しないシステムで、交渉が苦手なＰＬしかいないなら、交渉に使う材料の内容を聞いて
デジタルに判別してあげればよろしいかと。
428 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 20:18:34 ID:???
「交渉」には「演技によるドラマ的解決」と「データと判定によるゲーム的解決」の２つがあって、
各場面にどちらの解決法を適用するかで食い違いが生じるわけだね。
PCとPLの交渉能力が噛み合わないのも、本質的には同じ問題だと思う。
TPOによって対策は全く異なるから、
システム選択とキャラメイクの時点から入念にすり合わせを行い、
なおかつGMのセッション運営パターンからの極端な逸脱は避けてもらうのが良いと思う
「俺の卓では、クライマックスはなるべくPL自身の言葉で語ってくれ」
「口プロレスで交渉したいなら、PCの能力もそれっぽく賢くしてくれ」（※）という風にね。
（※）交渉能力においてPL>PCが問題になるのは、ゲーム的なリソースを交渉以外の能力に割いた上で
さらにPLが口プロレスで短所をカバーしようとする場合が多いと思う
429 ：ＮＰＣさん：2005/11/13(日) 21:44:31 ID:???
>>423
「ＲＰなしだと味気ないからＲＰする。」はアリで「ＲＰなしだと味気ないからＲＰしろ。」はナシじゃないかな。
まあ、後者の場合は卓立て前に宣言してりゃ別だと思うが。
432 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 01:31:09 ID:???
煮えた自キャラ萌え描写は嬉々としてやるくせに、いざ交渉となった段では、
説得力のある血の通った言葉のひとつも捻り出せない奴が多すぎる。
しょせんロールプレイというものを表層的にしか捉えられていないって証拠だ。
そういう奴に限ってロールプレイって言葉を盾に、無茶を通そうとするんだよな。
433 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 04:44:52 ID:???
>>432
交渉は技術なんだから、俺らみたいな素人がうまくできなくても仕方ないよ。
TRPGやってる奴には、あまり言いたくないがコミュニケートが下手な人が一部いるんだ。
そういう人を否定するような言い方をするのはどうかと思う。
プレイ中に周りにあからさまな迷惑をかける奴ならともかく、
自キャラの描写がちょっと濃いくらいなら許容してやれよ。
それやってて時間がかかりすぎるなら「短めにね」とやんわり指摘しとけ。
あんまりぎすぎすしてると遊んでても楽しくなくなっちまうよ。
434 ：フリーダム虚無僧：2005/11/14(月) 06:09:03 ID:SohniGIA
>>432
そらどっちかってーとプレイヤースレの話だろー。
まあおそらくは、漫画や小説等から持ってきた煮えシチュエーションを当てはめてるだけなんだろけど。
てゆーか説得力のある血の通った言葉を出せなきゃ交渉失敗なんてセッションは嫌だ。
435 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 07:34:51 ID:???
>>432
俺、煮えたセリフとか苦手だ。
むしろ、交渉やら悪巧みやらが大好きだなぁ。越後屋とかｗ
しかしまぁ、ラクス・クラインやキラ・ヤマト系のセリフしか言えない奴は多いな。
>>434
>>てゆーか説得力のある血の通った言葉を出せなきゃ交渉失敗なんてセッションは嫌だ。
交渉系のデータがあるシステムで遊べばいいんじゃねーんですかい
436 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 08:01:53 ID:???
>435
いやいやいや、交渉系のデータがあるシステムで“そーいうの”を
求めてくるＧＭもいるんですって。マジな話。
437 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 08:15:06 ID:???
>>435
>ラクス・クラインやキラ・ヤマト系のセリフ
やばめな電波教祖と狂信者な鉄砲玉と変換すればいいのか？
438 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 12:18:21 ID:???
>>433
>プレイ中に周りにあからさまな迷惑をかける奴ならともかく、
>自キャラの描写がちょっと濃いくらいなら許容してやれよ。
>それやってて時間がかかりすぎるなら「短めにね」とやんわり指摘しとけ。
お前やさしいな。
おれはセリフの途中でもめんどくさくなったら即判定を指示してるよ。
439 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 13:35:25 ID:???
>>438
俺も同じ。無駄な争いはしたくないが、他人に不快感を与えている事実は、
本人が自覚しなきゃずっと直らない。そしたらそいつと卓を囲む限りは我慢しなきゃならんし。
逆にはっきり言ってやるのが本人のためであり、長期的に見た優しさじゃないかね。
440 ：ＮＰＣさん：2005/11/14(月) 13:59:19 ID:???
>>434
「説得力のある血の通った言葉」ってのは、GMにこそ必要やね。
交渉者の個性や、どこまで粘るのか・妥協するのかといった点をきちんと考えておかないと、
行き当たりばったりだったり、どのNPCでも同じだったりで、PLの交渉に対するモチベーションを
甚だしく殺いでしまうから。
461 ：ＮＰＣさん：2005/11/15(火) 01:08:45 ID:???
説得キーワードが出せなかったら交渉判定すらできない、とすれば口プロレス派も満足。
少なくともウチの鳥取ではＯＫだった
462 ：ＮＰＣさん：2005/11/15(火) 01:51:15 ID:???
予め正解のワードを用意しておいて
それが出ればOK、出なければどんなに煮えてもNOっていうのなら
別に構わないんだよな。
問題は、ワードを決めずに熱っぽい演技の是非で判断するGMの存在だ。
463 ：ＮＰＣさん：2005/11/15(火) 04:16:24 ID:???
>>462
俺は、正解ワードを用意するタイプだな。
会話とかで、矛盾点や疑問点とかをＰＣが突っ込むと
話が先に進んだりする。交渉とはちょっと違うけどね。
突っ込まなくても、他のところで情報を集めれば
あれれ？みたいな感じになってＰＣが疑問に思ってくれるようにしてる。
ただ遅いと取り返しのつかない場面まで進む場合もあるけどね（笑）
464 ：ＮＰＣさん：2005/11/15(火) 07:47:27 ID:???
正解ワードが、ＰＬが思い当たれるものであるウチは。
ゲーム内情報として入手できるぐらいのモノである必要がある。
465 ：ＮＰＣさん：2005/11/15(火) 10:34:02 ID:???
オレッチは正解ワードなんて用意しないなぁ。
内の場合は、いくつか用意している交渉フラグのうち、半分が出ればＯＫって形にしてるが。
あと、ＰＬがどうしても交渉を成功させたがっているならそれを汲み取るが。
471 ：ＮＰＣさん：2005/11/15(火) 16:45:43 ID:???
説得する時はきちんと理論の通った説得してくれればおｋだな（設定してあるキーワード以外にもそれに準じていればおｋ）
情報収集時とかは態度とかもポイントかな
赤の他人に乱暴に話しかけてまともに応対してくれるはず無いしな
そういやドラゴンに対して挑発的発言＆態度を素でとって咬まれて尻尾ではたかれて死にかけた奴を見たことがある
やっぱやばい態度とかにはそれなりのペナが入っておかしくないと思う