PCのコンボ禁止や能力に見合った敵

その20スレ

379 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/23(木) 22:50:57 ID:Ow2ZVeC2
困ったちゃんスレからの誘導〜!

・「PC自体禁止」と「その戦術が使用不可能な状況」は同義か?
・「PCと同スペックの敵」と「そのPCの実質的な強さに見合った敵」は同義か?

同義じゃ。困スレでは近視眼的・巨視的と言ったが、正確に言えば「そのPCが
なぜバランスを崩すのか」に注目するってこった。つまり「あるPCが激強」の
背後にある理由として「そのPCの得意なスキル/コンボが強い」「そのPCの
能力値(あるいはPLのダイス目)が高い」と言った点に辿り着く。

んでもってスキル・コンボ系のPCの場合、そいつの本質的な部分はそのスキル・
コンボであると言えるのだから、それが使用できない状況ってぇのは詰まる所
「そのPC自体使用不可」と同じ意味・同じ効果を持つと言える。


380 :NPCさん:2006/03/23(木) 22:59:39 ID:???
確かに魔法使い系キャラが魔法使用禁止のダンジョンに放り込まれたら
何もやることないよなw


381 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/23(木) 23:02:54 ID:Ow2ZVeC2
次にPC自体の能力値やPLのダイス目が高い場合。この場合、そのPCの本質的な
強さを突き詰めていくと「高い攻撃力」「高い防御力」「充分なリソース」に
辿り着く。んでもって「高い攻撃力」には「一撃のダメージがデカい」だけじゃ
なく、「一発一発はそれ程じゃなくても手数が多い」も含まれる。同じように
「高い防御力」には「防護点が高い」だけじゃなくて「高いHP」や「高い回避」
も含まれてるし、「充分なリソース」も「豊富なMP」だけではなく「PCと比べて
燃費が良い」とか「自動回復」なんかも含まれている。

そう言う意味でドッペルゲンガー的な敵ではなくてもそのPCと同じような脅威度の
敵は充分に演出可能であるってこっちゃ。

まぁつまり本質的な意味では「そのPCが使用不可」と「その戦術が使えない状況」、
「PCと同スペックの敵」と「そのPCの実質的な強さに見合った敵」は同義って事よ。


382 :ブルマ大根 ◆bLmaXXlXXY :2006/03/23(木) 23:17:20 ID:???
PC自身を禁止される理由が「強さ」だけならそのとおりだな!
「厨臭い設定山盛りでとても対処しきれない場合」は戦術を禁止されてるわけじゃないぜ!

「PCと同スペック」だから「PCの実質的強さに見合った敵」じゃねえと思うぜ!
常にPCと1on1ならともかく実際はPCは複数人いてGMの操る敵NPCは1人しかいない場合とかあるしな!
この場合「PCを圧倒的に越えるスペック」でも「PCに見合った敵」になるわけだ!

とまあ例外的だとしても反論できる以上、同義としてしまうのは乱暴だと思うぜ!
\ 俺は大根だから冷害には弱いんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ


383 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/23(木) 23:25:41 ID:Ow2ZVeC2
あー、同義っつーもの乱暴な言い方かもニャー。
「同じような役割を果たせる」くらいの意味にしといてや。


384 :NPCさん:2006/03/23(木) 23:30:30 ID:LOFW5iuB
>>381
コンボ系のPCに関しては大体同意。
コンボ以外の価値(愛着とかそういうの)は当然別だけど。

それに対し「同スペック」は「強さに見合った」とは言えない。
マサ死の言っているのは、結局「同スペック」は「同じ強さ」だという同義反復でしかない。
それすら実際にはPCと敵との立場の差など(例えばパーティ構成)によって異なる。


385 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/23(木) 23:49:35 ID:Ow2ZVeC2
うむ、確かに「あるPCの実質的な強さ」に「パーティの構成(およびそれによって
得られる支援など)」って面が含まれてるのは失念していたニョロよ。

しかしながら、それを含めて考えたとしても、「PCの強さに見合った敵」の
選択肢を増やす事につながると思うのよね(最終的に言いたいのが「ドッペル
ゲンガー的な敵じゃなくても同じような脅威度足りえる」なワケだし)。


386 :NPCさん:2006/03/23(木) 23:50:28 ID:???
逆もあるぞ。

「PCを下回るスペック」でも「十分な数の脅威」があれば「PCに見合った敵」になる。


387 :ブルマ大根 ◆bLmaXXlXXY :2006/03/23(木) 23:53:03 ID:???
ついでにいうと環境によっても激変するよな!
たとえば水中の戦闘フィールドで水中に適応した敵ならPCと同スペックでも有利になるしな!
\ 俺は大根だから水耕栽培はされてないんだけどな!
   ̄ ̄|/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   ./^ヽ
 /\|  |/ヽ
 \、ヽ /_,/
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しヽ_,ノ__'、 .ノ、
     `~ヽノ


388 :NPCさん:2006/03/23(木) 23:54:45 ID:???
「機関銃を持ってる雑魚」 は十分過ぎるほどPCの脅威。


389 :NPCさん:2006/03/23(木) 23:56:37 ID:???
>>388
システムにもよるだろ。


390 :NPCさん:2006/03/24(金) 00:00:48 ID:???
>379
>「PCと同スペックの敵」と「そのPCの実質的な強さに見合った敵」は同義か?
困ったちゃんスレ93の763を微妙に誤読してるな。
>763
>>話し合って使用を禁止しキャラクターを作り直させる、もしくはGMも使用する。
>・使用できないか通用しない状況を作り出す。
>・それをされる事を予め盛りこんでシナリオを作る。
>という手段もある事をお忘れなく。

例を挙げれば、SWの筋力24の鎧と武器で強打するイリーナに対して
・GMも使用する。
 イリーナと同じく筋力24でプレート着用でグレソーで強打する敵を出す。
 その敵がイリーナ以外のキャラを狙った場合、明らかに強力過ぎる敵だ。
・それをされる事を予め盛りこんでシナリオを作る。
 イリーナの強打ダメージがなくちゃ勝てない防御力・生命力の敵を出す。
 攻撃能力を特に高めない限り、イリーナ以外のキャラが参戦しても大丈夫。


391 :NPCさん:2006/03/24(金) 00:04:57 ID:???
>スキル・コンボ系のPCの場合、そいつの本質的な部分はそのスキル・
>コンボであると言えるのだから、それが使用できない状況ってぇのは詰まる所
>「そのPC自体使用不可」と同じ意味・同じ効果を持つと言える
困ったちゃんスレの方でもあったが、
「PC自体使用禁止」はセッション中使えない。
「その技が使えない状況」は状況が変わる・或はPCが自らの手で努力して状況を変えれば使える(作戦の一環として、その状況を変える、が選択肢に入る)。


392 :NPCさん:2006/03/24(金) 00:09:17 ID:???
「GMが使用する」ってのは、報復である。
報復とは、好ましくない事をされた場合の罰的な意味合いがある。
つまりは、好ましくない事とみなしている訳であり、即ちその根本にあるのは「不許可」である。

「その技を使われる事を盛りこむ」というのは、使われても問題ない、或は使わないと障害の克服が困難という事だ。
それは即ち使用の「許可」、又は「推奨」である。


393 :NPCさん:2006/03/24(金) 00:26:03 ID:???
技の使用禁止方法には次のパターンがある。
禁止・不能・無効・弊害
1.禁止
 卓の絶対者GM権限での禁止であり、PC・PLにはどうしようもない。
 その為の準備をしてた場合、セッション中に宣言されるとトラブルの種にもなりかねない。
2.不能
 状況による禁止のうち、そもそもその技が発動するための条件を封じる事である。
 PCによる状況の変化、が可能な事もある。
3.無効
 技自体は発動しても、それが望む効果を得られない。
 場合によっては無効化の無効化、が可能な事もある。
4.弊害
 技は発動し、望む効果が得られても、デメリットも発生する場合である。
 デメリットを発生させる状況の変化、が可能な事もある。

火炎瓶例を挙げてみると。
1.禁止:GM権限で購入・作成・使用を禁止する。
 セッション中にいきなり言われると、作成用に大量に油や壜を購入していたキャラからブーイングもあるかもしれない。
2.不能:水中戦。
 ただ、敵を水から誘き出すとか、(プールとかの場合)水を取り除く等の作戦を立てる余地がある。
3.無効:敵はサラマンダー等。
 原則どうしようもないが、アイテムや魔法などの一時的な防御手段の可能性もあるので、その対策を立てる余地がある。
4.弊害:ミッションが相手が肌身離さず持っている重要書類の奪取。
 シーフが重要書類を奪う等、対策を立てることも可能。

何を選ぶかは、GMの好みと実力(より重要なのはもっぱら後者)によるだろう。


400 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/24(金) 00:57:45 ID:qMXfI7vj
>390
「そのPCの実質的な強さに見合った敵」と「そうされる事を見越したシナリオ」は
本質的には似たようなもんやで(出現するモンスターは常にシナリオに含まれてる
のがフツーやし)。例で言えば、イリーナの強打を見越して用意されたモンスターは
イリーナに見合った脅威度なワケやし。

>391
状況には「PCの行動如何によって可変な状況」と「PCでは変えられない状況」の
2種があるで。また、そのPCが特定のスキル・コンボを使用する事をエンディングに
持っていく事によってそれまでの過程をセッションの中心に据える事が可能やし。

>393
同意。んでもってオレ的な考えとしてはその4つのパターンはどれも価値並列やな。
キャンペーンだと不能や無効はそのPCを使うPLに無用のストレスを与え続ける事に
なるし、それだったら最初から禁止にしといた方が良いキャンペーンになるやろ。



401 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:02:27 ID:???
セッション前に「それ禁止ね」と言われるのも同じ?


402 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:17:03 ID:???
>>393
特定のスキル、コンボを禁止するのって、GMの都合だけじゃなくシステムの欠陥の面も考慮しないとダメだろうね。
たいていのGMは、システム面の欠陥をうまくフォローしつつ運用するけど。


403 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:19:38 ID:???
>「そのPCの実質的な強さに見合った敵」と「そうされる事を見越したシナリオ」
本来は、「GMがそのまま真似して返す」と「そうされる事を見越したシナリオ」についての話題なんだが。
話をズラして、そのズレた話題に反論してるわけだから、そもそも話題がかみ合わず議論になってないな。


404 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/24(金) 01:21:40 ID:qMXfI7vj
>392
まぁ多分にそう言う面もあるだろうけど、あながちそうとも言えないと思うニョロ。
PCに緊張感ある戦闘を楽しんでもらいたいけれど自分のバランス感覚や戦術眼に
自信がないからPCと似たような構成のNPCを出すとか、PCに対する敵愾心から相性の
良いモンスターを選ぶってのも充分考えられるし。

とは言え、PL側の意識だと同スペックの敵が出ると「厨返しかよ!」って思っちゃうけどね。


405 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:26:43 ID:???
>>401
どれも価値並列と言う事は、なら最初から禁止にしておきましょうと言う事だろ。
>セッション前に「それ禁止ね」と言われるのも同じ?
これはGMとPLの事前協議がうまく行ってないだけではないのか?
キャンペーンなら次回から禁止、キャラ作り直しと言う事になるだろうし、
コンベンションならレギュレーションを決めておけば作ってから「それ禁止ね」
はしなくてもすむだろ。

つーか、俺の世界観に合わないから禁止とかキャラシー見てから言うのは
よせってのな!


406 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:28:04 ID:???
マサ死にとって、
「その戦術が使用不可能な状況」とは、そのPCにとって「PC自体禁止」に等しい意味を持ち、
「PCと同スペックの敵」とは「そのPCの実質的な強さに見合った敵」である。
ということでいいの?


407 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:29:30 ID:???
まあね、フツーのGMとやらはPCによる「状況改善」なんて行動は認めないからな〜。


408 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:38:45 ID:???
>「PCの行動如何によって可変な状況」と「PCでは変えられない状況」
後者なら禁止と同義語だろうが、PCの捉え方が違ったりもするな。
特に、「状況を変えられるけど、変えるよりもそのまま行動した方が有利(時間・手間・危険度等)なのが明白」に見せかければ、文句も少なかろう。


409 :NPCさん:2006/03/24(金) 01:54:16 ID:???
セッション前の話し合いで禁止
セッション開始直前になってから禁止
セッション中に禁止
セッション中に禁止も同然な状況に陥らせる
セッション中に効果を変える

これらが同じ/違うという話?


410 :NPCさん:2006/03/24(金) 04:00:47 ID:???
>>409
セッション開始直前になってから禁止
セッション中に禁止
セッション中に効果を変える

俺は、この3コンボをGMに食らった事があるな。
ちなみにキャンペーンで。

さらに言えば、セッション中に効果制限も。

意図した効果を発揮しないので、スキルの取得変更を申請したが、却下された。
食い下がったら、ダイスを振って奇数が出たらいいよなんて、わけのわからん采配を持ち出してきたので、
こちらから願い下げしたなぁ。


411 :NPCさん:2006/03/24(金) 11:00:01 ID:???
>>404
>とは言え、PL側の意識だと同スペックの敵が出ると「厨返しかよ!」って思っちゃうけどね。

ってぇコトは、PL側もPCが厨スペックって認識している訳だな? #厨返し


412 :NPCさん:2006/03/24(金) 22:10:40 ID:???
>410
何を仰る兎さん。
セッションにおける総ての出来事は、卓の絶対者にて独裁者たるGM様のお気に召したものしか存在を許されないのです。
逆にGM様のお気に召せば何でもありなのです。
ターンアイーンデッドとか、額に「あんでっど」とか。


413 :イトーマサ死 ◆oARixvtIFA :2006/03/24(金) 22:31:52 ID:Q4Y66van
>403
うむ、確かによくよく考えると「PCに対応した状況」には「PCに見合った敵」は
含まれるけど、「PCに見合った敵」が「PCに対応した状況」の全てじゃないよな。
この点は確かにオレが失念してたニャー。困ったもんだ。

>406
だいたいそんな感じやろ。とは言え、基本的に反則ギリギリな鬼強コンボみたいなの
あんまり使わない(つまりチョットは使う)からあんまし言われないけど。
まぁ「首切りフェチ禁止」「嫌メイド禁止」「裏切り者禁止」とかは言われるけどな!

>411
そりゃあ多少の厨要素は言わばスパイスみたいなもんじゃん?
能力面にせよ設定面にせよさ。

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