マスターシーン

その21スレ

292 :NPCさん:2006/10/29(日) 16:21:55 ID:???
映画なんかだとボスが延々と前口上を述べるのって駄作でしかないとおも。


293 :NPCさん:2006/10/29(日) 16:24:42 ID:???
とはいうものの、奇襲でボスがあっという間に倒されて一言も発さず事件の背景が分からない映画もやっぱり駄作だと思う。


294 :NPCさん:2006/10/29(日) 16:31:21 ID:???
ボス登場前に真相を暴露。
登場したら一気にアクションシーンってパターンがスマートかな。
あるいはボスに真相を聞かないかぎり身の安全が保障されないパターンもいい。

最悪なのはなんだかよくわからないけどお話の都合だけでボスの前口上が垂れ流されるパターン。


295 :NPCさん:2006/10/29(日) 16:32:07 ID:???
だから主人公は一度捕まって延々話を聞かされるんだよ
そして脱出→再戦→勝利


296 :NPCさん:2006/10/29(日) 20:03:45 ID:???
>>292
映画だとまったく主人公の知らないところで、
自然な形でボスが真相を明かすことも決して珍しくはないだろうて

マスターシーンなんかでそういうのをやってもいいが、
どっちにしろ自分が出る余地のないシーンを嫌う輩はいるからなー


297 :NPCさん:2006/10/29(日) 20:07:45 ID:???
>自分が出る余地のないシーンを嫌う輩
重箱の隅かもしれないけど、そういう人って個別シーンがあったら駄目なんじゃないの?
だとしたら、そういう人がそういう構成のシナリオをやること自体問題ありだと思う。


298 :NPCさん:2006/10/29(日) 23:17:45 ID:???
つまり、事件の真相を知りたいなら、進行度を上げればコンピューターが真相をはじき出してから戦闘に入り
戦闘だけ楽しみたいなら不審度上げて真相もわからないままガチバトルが楽しめるサヴェッジ・サイエンスがいいって事だな


299 :NPCさん:2006/10/30(月) 09:31:38 ID:???
>>296
映画で悪役が勝手に登場するのはわかるが、
それは視聴者にわかりやすくするためであって、映画の登場人物に対する説明じゃない。

むしろゲームに参加しているPCを通してPLに情報を与えるマスタリングこそ褒められることであって、
マスターシーンで情報を与えるのは個人的にはNGだなあ。
前口上よりも萎える場合が多いのではないだろうか?


300 :NPCさん:2006/10/30(月) 09:42:27 ID:???
>>299
わかりやすい方がいい、という人もいるだろうし好みの範囲だと思う。


301 :アーキ厨:2006/10/30(月) 09:46:16 ID:???
前口上とて、その多くはリアリティに沿って語るのではなく、
視聴者に分かりやすく伝えるための演出、小道具に過ぎないような。
その前口上をリアリティ的に云々と言って切るのはアレとは言いますが、
「物語作品的リアリティ」として、寧ろ前口上は推奨バッチコーイ。

んー、その上で演技や台本のへぼさでアレになってしまう前口上については
TRPGならではの味だと思ってみませんか?
ほら、むさ面GMが演じる男声のヒロインのようなものだと思って、ここはひとつ。


302 :NPCさん:2006/10/30(月) 09:49:49 ID:???
>>301
まあ嫌う人がいるのは仕方ないと思うよ。
とりあえず、長すぎないように気をつけるだけで、
結構色々回避可能だと思うけど。


303 :NPCさん:2006/10/30(月) 10:15:53 ID:???
前口上肯定派は「リアリティがないぐらいでごちゃごちゃ言ってんじゃねーよ。お約束だろ?」。
前口上否定派は「んなもん聞く理由なんざ欠片もないだろ」。


304 :NPCさん:2006/10/30(月) 10:19:49 ID:???
>>303
二分化する意味あるのかね?
実際の運用はその中間のどこかなんだろうし。


307 :聖マルク:2006/10/30(月) 10:45:58 ID:???
>299
マスターシーンにはPCは登場をしないんだから、情報はPLに与えられていてPCには与えられていない。
だから、マスターシーンは登場人物に対する説明ではないので問題はない。ということでよろしいか。


311 :NPCさん:2006/10/30(月) 19:52:09 ID:???
>>307
>PCを通してPLに情報を与えるマスタリングこそ褒められる
なんで無視すんの?


312 :NPCさん:2006/10/30(月) 19:56:52 ID:???
無視しないと矛盾するからジャネ?


313 :NPCさん:2006/10/30(月) 19:58:49 ID:???
>>312
別に矛盾しないと思うが?


314 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:07:14 ID:???
いやだって上段でPLを視聴者に、PCを登場人物に喩えていると見て取れるのに、
下段で真逆になってるんだぞ。それとも俺には理解できない高等な表現でも使ってるのか?


316 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:32:24 ID:???
>>314
上は映画(では許されている手法)の話、
下はTRPG(においてふさわしい手法)の話じゃないの?


317 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:35:49 ID:???
>>316
それって上段が存在する意味なくない?


318 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:39:05 ID:???
>>317
レス元の>296からすでに話題が分裂してるからじゃない?


319 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:41:19 ID:???
>>318
296は分裂してないだろう。要約すれば
「マスターシーンで真相を明かすってのは映画でよくある手法だよね。嫌う人もいるけど」
ってことだろ?


320 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:45:29 ID:???
>>319
「映画ではよくある話」と「TRPGのマスターシーンは嫌う人がいる」って、
映画とTRPGの話に分裂が始まっていて、>299はそれをさらに明確に分けただけじゃね?

んで、マルクが映画の話の方だけを無理矢理TRPGの話にしちゃった、
と言う流れかと思うんだが。


321 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:50:38 ID:???
最終的にはコレ↓に尽きるだろ。
> どっちにしろ自分が出る余地のないシーンを嫌う輩はいるからなー


322 :聖マルク:2006/10/30(月) 20:52:38 ID:???
>311
「キミのPCはこの場にいないから部屋から出て行け」が褒められる行為だなんて本気で思ってる奴はいないだろ?
PCが死んだらその場で帰ってもらうのか?


323 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:52:47 ID:???
>>321
>296と>299はその一点で同じ意見なのよね。
それをマルクが無視してるんでなんでだろうかなと。


324 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:55:36 ID:???
んと、映画の視聴者と同等なのはこの場合だれかなー。


325 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:57:03 ID:???
>>324
登場人物がPCなら、PLは俳優兼視聴者なんじゃね? GMが俳優兼脚本兼監督で。


326 :NPCさん:2006/10/30(月) 20:57:32 ID:???
>>322
そんな話は誰もしてなくね?
PLに直接情報を与えるより、PCを通した方が良い、ってだけだべ。

出来ることなら、PCが登場してないPLに対しては情報が伝わらないようにする方が、
演出上は良いかと本気で思うよ。
ただ、ゲームの運用上よろしくないけどな。


327 :聖マルク:2006/10/30(月) 20:59:56 ID:???
>326
PCが登場していないシーンを見聞きしている時点で、そのPLはPCを介さず直接情報を受け取っているし、
そもそもGM発言をPLが聞いている時点でPCを介さない情報もPLは受け取っている。
TRPGってのは、PLがPCを介さない情報を受け取らないと遊べないようにできてるんだよ。


328 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:01:44 ID:???
>>326
それは、どーゆーふうに物語を組み立てることが多いかなって問題じゃないの?
はっきりいって、登場人物だから全部のことが判ってるっていうのが不自然なこともあるよ。
そいう物語を組み立てることが多いシステムとかもあるんだけどなー


329 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:02:59 ID:???
>>322
PCが「その場にいない」のと「死んでゲームから脱落した」のを同列に扱うのか?
PLが「一時的に退室する」のと「直ちに帰される」のを同列に扱うのか?
>>327
何で「PCが登場しないシーンを見聞きしている」を前提にしているんだ?

>>324
ギャラリー。リプレイの読者。
PLは登場人物の行動を主観的に決定しなければならない点において、
単なる観客とは一線を画する。


330 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:03:10 ID:???
CoCなんかは、その典型だな。


331 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:03:25 ID:???
昔だったら、リプレイでもPLを外にだしてシーンをするとかそういうことあったよ。
でも、最近はそこんところ知った上でそれを知らないPCを演じるのが楽しいよって
なって来てると思うのね。だからこそ強引でもみんなで物語を作れるの。


332 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:04:02 ID:???
>>327
そうだね。

でも、それはTRPGにメディアとしての限界があるってことで、
表現手法としてそれが良いかどうかは、全く別の話かと思うんだが?

あるPCのシーンを、他のPLに対する情報提供としての場として「も」、
利用していくのはメディアの特性を利用する上で良いことだと思うけどな。


333 :聖マルク:2006/10/30(月) 21:04:17 ID:???
>329
全てのPCが全てのシーンに常に登場しているという意味か?
それとも、そのPLはその場にいるのに何も見えず、何も聞こえないという意味か?


334 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:05:31 ID:???
>>332
同意。でも、PLだけに情報を渡す方法としては
簡単で間違いがない方法だから使うのは良いことだと思うよ。


335 :聖マルク:2006/10/30(月) 21:07:52 ID:???
>332
それがTRPGの限界だというならそれについてここで話すことに意味なんてないじゃないか。
頑張ってTRPGとは違う新しい何かを作ってくれ。俺はTRPGを遊ぶから。


336 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:11:27 ID:???
>>334
PLにだけ(PCには秘密)で情報を渡すってことが、
表現や演出としては褒められないってことでさ。
それがどうしても運用上必要なら、そのための手法の中では、
マスターシーンは最善だと思う。

そういう意味では同意。


337 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:12:44 ID:???
>>336
PLってのは表現や演出の「外側」にいる存在だろ?
PCと違ってゲーム内に存在しているわけじゃないし。


338 :NPCさん:2006/10/30(月) 21:13:03 ID:???
>>331
物語を組みたてるという視点で見れば、
PCが知らない情報もPLは知っていた方が上手く立ちまわれていいし、
問題に挑戦するという視点で見れば、PCが知らない情報はPLも知るべきでない。
TRPGにはこの二つの視点が混在しているもんだが、
遊ぶにはどちらかに焦点を絞った方がいいのかもしれないな。


>>335
何がしたいのか全くわからん。
PCを介さない情報を受け取らないと遊べないようにできてるとか自分でのたまったくせに、
それをメディアとしての限界と言い換えたとたんにここで話すなとは一体どういう了見だ?


349 :ウシマル:2006/10/30(月) 22:06:09 ID:???
えーと。これはTRPG黎明期からある
「PCが自分の能力を把握できるのはおかしい。GMがキャラクターシートを管理して、
PL側は負傷の描写などだけを伝えるべきじゃないか!?」という論争の延長やね?
(フォーチュンクエストなんかじゃ、それをパロディしてたが)w

ゲーム運営用のシステム情報と、世界描写用のフレーバー情報を同列に置くのは混乱の原因になる。

TRPGのGM側にとって重要なのは「必要な情報が確実に渡せること」です。
シナリオを組む段階で、「最低限渡すべき情報」と「知っていればPL側に有利となる情報」、
そしてオマケの「フレーバー情報」の三段階が存在するわけで。

「最低限渡すべき情報」:PL側が極端な脱線をしない限り、ほぼ自動的に手に入る。
「知っていればPL側に有利な情報」:判定に成功した、または良いアイディアを出した場合に入手。
「フレーバー情報」:GM側に余裕があったら幾らでもw ただ、メリハリはつけるべし。

ぶっちゃけ、PCが知らないハズのことをPLが知っても、ナニも困らん。


356 :(゜∀゜):2006/10/30(月) 22:30:17 ID:???
俺様はシナリオの情報はPCを通してPLが理解する方法が良いと思うねえ。
そしてそれはプレイをしていくうちに、自然な形で与えるのが良いシナリオだと思う。

情報をPCを通さないで与えても、
映画のように視聴者として楽しむ、考えるという楽しみ方もあるという考え方はわかる。

だが、TRPGはPCというキャラクターを通してシナリオの謎や、事件に関われる。
どうせならPCを通した方が、ゲームとしても面白いし、PLの満足度も高いんじゃないかねー?


357 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:31:13 ID:???
どういう形態で話を作り上げたいかに拠るだろ。
実体験重視にして、出来ないことは出来ないよなリアルリアリティ派だっているだろうし
何故かやることが伏線をきちんと意識している予定調和派だっているだろう。


358 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:31:30 ID:???
TRPGには演技する楽しみってのもあるわけですよ。


359 :ウシマル:2006/10/30(月) 22:36:04 ID:???
だが、PC視点だけに拘ると「事件の全体像が見えない」ことが多い。

サイバーパンク系の「それがフツーさ。神の瞳なんざ、俺達は持ち合わせてねぇよ」とか、
恐怖モノの「真実を知ったら戻れません」系のゲームスタイルならともかく、
普通のゲームでそればっかだとPL側のモチベーションは低下するよ。

リアリティを追求した上で、全体像を提示するとなると「小さな事件」しか出せない。
それじゃ、PCにヒーローさせたい、というGMやPL達の願望と噛み合わないんじゃないかしら。

まぁ、たまになら「小さな事件」も面白いんだけどねw キャンペーンの息抜きとかでw
(コンベンションでやるなら、事前通達した方がいいだろうね)


361 :(゜∀゜):2006/10/30(月) 22:42:27 ID:???
>>359
PCにヒーローさせたい、とGMとPLがそう思っているのだったら、
PCの活躍によって「事件の全体像」が見えるようにシナリオを調整すべきでは?
ヒーローなんだから。


362 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:44:18 ID:???
PCの視点だけでセッションが回るならそれにこしたことないんじゃね?
メタの視点が悪いわけじゃねーけど、GMがそれに依存するよりは依存しない方が”上手”な部類に入るだろうし。

そもそも、PLにしか情報を渡してないままだと、PL自身がまたはGMがどこかでPCがそれを知る必要が出てくるし
知らないままで悪くはないけど、PCの行動に整合性が取れるかどうかの問題点も出てくるし。


363 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:45:33 ID:???
>>361

そこをPL側からアプローチできるという利点もあるんだよ。


364 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:46:35 ID:???
>>362
上手というなら両方を適宜使えるほうが上手だと思うな


365 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:48:28 ID:???
PLとPCの知力に差がある時点ですでに
PC視点などというものは幻想だと思うのだが……


366 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:50:36 ID:???
>>365
メタな視点に立てば存在しえるよ。
少なくとも相互に確認しあえる程度には。


367 :(゜∀゜):2006/10/30(月) 22:51:00 ID:???
>>363
PL側からアプローチしたとして、
それは『PCをヒーローにしたい』に完全に一致しているとは思えない。

PCをヒーローに・・・と思っているのだったら、
やはりPCを通して情報や力を与えた方がPLは満足するんじゃないかなあ?


369 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:56:10 ID:???
つーか、そいう方法しかとれないだと、システム的にあまりうまく行かない場合もある。


370 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:58:47 ID:???
>>367
完全に一致する必要はないし、店舗よく展開したほうが効果的な場合もある。
なによりGMによって得意不得意もある。
満足度を何らかの方法で測定したのならともかく、説得力はないな。


371 :NPCさん:2006/10/30(月) 22:59:37 ID:???
>>367
「PCをヒーローに」ならPLがそのトレーナーやらプロデューサー的な視点、
外部から操作する感覚でもサッパリ問題ないような気が。
「PLをヒーローに」なら一体感にこだわるのは判るが。


372 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:00:34 ID:???
>>361
つまり、事件の全貌はPCは知らないけど、結果的にPCたちが巨大な事件を食い止める、とかは不可能だってこと?


373 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:01:53 ID:???
つか常に一人称でないといけないならタクティカルコンバットすら出来んな。



374 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:03:07 ID:???
>>371
問題というなら好みの問題だろ。
重要な問題だが。


375 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:07:39 ID:???
両極端が一番萎える


376 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:08:18 ID:???
>>374
PCを通して情報を与えるのが優れてる(=PLに情報を与える奴は劣ってる)ってのは好みとは違うだろう。


377 :346:2006/10/30(月) 23:11:30 ID:???
>>347>>351
だから「手法」だっての。

>>348
だから、表現・演出上って言ってんじゃん。


378 :(゜∀゜):2006/10/30(月) 23:11:57 ID:???
>>372
PCをヒーローにしたいとGM、PL双方が思っているのなら、

全体像もヒーローの活躍によってわかる、
PCの活躍によって巨大な事件を防げる・・・というシナリオにした方が、
そのゲームグループの嗜好に最も合っていると思う。


379 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:12:55 ID:???
PC視点派の極論だと「その場にいないPLは部屋から出て行け」になるし、
メタ視点派の極論だと「PLにシナリオ全部渡せばいいじゃん」になるし、
どっちにしても「出来るならこっちの方がいい」なんて言ってたらゲームに
ならないんだから両方とも落ち着けよw


380 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:15:24 ID:???
>>378
いい加減にしろ。ゲームグループの嗜好がこうだとどうして決め付けられるんだ。
そんなに都合よく情報が入手できるって状況の方がおかしいってこともありうるだろうし
大体、PCが全部知っていたら悲劇な演出をばねに次のセッションへが出来ないだろ。


381 :ウシマル:2006/10/30(月) 23:17:32 ID:???
>362:PLにしか情報を渡してないままだと、どこかでPCがそれを知る必要が出てくるし、PCの行動に整合性が取れるかどうかの問題点も出てくるし。
そこを上手に整合性つけるのは、PL側のテクニックなんじゃないかなぁ?

例えば、
マスターシーンなど、PCの介在しない手段によって、敵BOSSの隠れ場所を突き止めた後に
「次のシーンは、敵ボスの隠れ場所に乗り込むシーンだよ」とGMが告げたとする。

情報屋からソレを手に入れたのか。敵BOSSの配下が裏切ったのか。それとも先行偵察していたPCからの報告で、皆が駆けつけたのか。
‥‥まだまだバリエーションはあるだろうけど、それはPL側で自由に相談して決めりゃいいわけで。
肝心なのは「敵ボスの隠れ場所に乗り込む」というシーンの目的が達せられること。それに失敗したらグダグダになってしまう‥‥w
(ゲームを必要以上に遅延化させるのは、あまり褒められたプレイじゃないだろう)


382 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:19:42 ID:???
>>381
Aマホな考え方、かな。


383 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:19:50 ID:???
>>379
基本はPC視点で、円滑に進めるためにメタ視点を利用するが解答だろうな。


384 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:19:59 ID:???
>>381
>情報屋からソレを手に入れたのか。敵BOSSの配下が裏切ったのか。それとも先行偵察していたPCからの報告で、皆が駆けつけたのか。
これを実際にプレイした方が良くねぇ?


385 :384:2006/10/30(月) 23:20:46 ID:???
あ、違う「出来た方がよくねぇ?」だ。


386 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:22:41 ID:???
>>384
だーかーら。実際のプレイでどういう方向に持っていこうかって決めるのも
PLの力量だ所ってお話。


387 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:24:37 ID:???
>>381
>>そこを上手に整合性つけるのは、PL側のテクニックなんじゃないかなぁ?
必ずしもPL側のテクニックというわけでもない。
PLの能力次第で、GM側としても、整合性を取れる舞台やシーンやタイミングを用意する必要もある。
まぁ、どちらにしてもテクに依存される部分になってしまうな。

GM技術としては、PLのテクに関係なく、同じ結果が得られることが好ましいだろうけど。


388 :(゜∀゜):2006/10/30(月) 23:24:43 ID:???
>>380
前提条件で「PCをヒーローにしたいとGM、PLが思っている」とあったからだよ。


389 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:27:36 ID:???
>>381
>情報屋からソレを手に入れたのか。敵BOSSの配下が裏切ったのか。それとも先行偵察していたPCからの報告で、皆が駆けつけたのか。
>‥‥まだまだバリエーションはあるだろうけど、それはPL側で自由に相談して決めりゃいいわけで

それだったら、マスターシーンでPLが知る必要は無いんじゃないかな?


390 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:29:26 ID:???
>>381
>ゲームを必要以上に遅延化させるのは、あまり褒められたプレイじゃないだろう
そりゃ、そのことによって遅延する場合だろ?

「PLはPCを介さず情報を得ざるを得ない」ってのを前向きに考えると、
「PLはPCの限界を超えて情報を得られる」ってことなんだよね。
ってことは、マスターシーンを使った方がいいケースってのは、PCの限界を超えている場合だ。
つまり、マスターシーンが有効なのは、PCを介して行う代替手段がマズイ場合だ。

それって次策であって、最善策ではねーんでは?


391 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:29:50 ID:???
まあ、なんつーかそろそろ「はいはい君は上手いでちゅねー」でお引取り頂くのがいいんじゃないか?w


392 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:29:58 ID:???
>>386
だーかーらー、それをプレイとして行えた方がいいんじゃね? ってお話。


393 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:31:38 ID:???
>>384-385
「そういうシーンを間に挟もう」と提案することもPLにはできるし、それは権利だと思う。
PCをいかに演出するかってポイントになってくるしね。
で、先に情報を出してしまえば、それをどういう手段で手に入れるかの裁量権はPLに与えられる。
つまり、PLによるシナリオの演出的な介入をどれだけ認めるか、という話になってくると思う。

>>388
ヒーローって全知全能でなきゃいけないのか?
つまり特撮やアメコミの主人公ってヒーローじゃないのか?


394 :(゜∀゜):2006/10/30(月) 23:34:24 ID:???
>>393
全知全能でなければならない理由はないが、
自力でシナリオの謎や目的を達成できる方がヒーローと言える。


395 :384:2006/10/30(月) 23:36:55 ID:???
>>393
つまり「周知プレイマンセー!」ってこと?

たぶんそんな極論は言ってないと思うんだけど、
その「周知プレイマンセーなんて極論を言わない理由」を、
情報の先出しによって、そこだけ損なってしまうことに関してはどーなの?

演出的な介入をどこまで認めるかが問題ってのは、そういうことかな?


396 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:37:36 ID:???
>394
シナリオの目的が「少女の誕生日を父親と過ごさせるために父親の抱えているトラブルを解決する」だとしても、
その結果多くの人が救われるような結末を迎えられたならPCはヒーローだと思うんだけど、それはダメなの?


397 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:40:20 ID:???
>>396
なんでダメなの?
(゜∀゜)がそれをダメだと言ってるようには、思えないんだが。


398 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:40:41 ID:???
>>395
程度の問題ってことだな。
GMが一切情報出さないわけにも、
メタな情報一切なしでもっプレイはできないんだから。
グレイゾ−ン込みでの線引きの問題だ。


399 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:40:50 ID:???
状況に応じて使え
状況に応じて使えないとオモロになるよw


400 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:41:41 ID:???
>395
例えば、PCが特定の行動をしたときに情報を渡すとして、それを定めるのはGMで、PLじゃない。
「PLがどんな行動を選択したとしてもよほど大間違いでない限り同じ情報を渡す」っていうなら別だけど。
こういう情報がある、とPLに提示した上で、PCがそれを得るシーンを行う場合、どういう手段で情報を得るかはPLが提案できる。

シナリオ、特にストーリーや演出などのレベルまでPLの介入を認め、GMとPL双方でセッションを構築していく手法であれば、
PLにある程度多くの情報を渡してしまって、GMや他PLと相談しながらシーンを構築していくほうが合っている。
ストーリーや演出などをするのがGMだけの仕事で、PLにそれに従うことを求めるのであれば、PLに渡す情報を絞って、
GMが自分の誘導したい方向に合わせて適宜情報を小出しにするほうが向いている。
そういう違い。



401 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:43:58 ID:???
>>(゜∀゜) ヒーローについて

今話されてる内容とはぜんぜん違うが

特撮やアメコミの主人公と、TRPGのPCとでは全然意味合いが違うと思う。

前者の場合は視聴者が感情移入できるように工夫されている。
これがなんでもできる全知全能だと、コミッションとしては面白くないっしょ。
だけどPCの場合、PLが「俺キャラマンセー」な部分が少なからず存在するので、
全知全能なキャラでもそれを楽しめちゃう奴は楽しめちゃえるんだよな。


402 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:46:17 ID:???
>401
というかTRPGのPCは全知全能でないからこそいかに障害を突破するか考えるのが楽しいんであって、
全知全能だったらそれこそ「じゃあ俺のキャラクターが大活躍するSSでもGMが書けば?」って話になる。


403 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:46:41 ID:???
>>400
すでにPLが得ている情報だから、
どんな行動をPCがとっても、その情報は得られるって言いたいの?

なんかそれおかしくねぇ?


404 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:49:27 ID:???
>403
どういう情報かわかっているから提案ができる。
「こういう調べ方をすればこういう経路でこんな感じに情報が得られるんじゃないか」
と。

どういう情報かわかっていなければ、GMの設定した正解を手探りで探すしかない。


405 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:52:49 ID:???
>>404
どんな情報かと言う概要と、取り得る経路がわかっていれば、
「こういう調べ方をすればこういう経路でこんな感じに情報が得られるんじゃないか」
と提案できるんじゃね?

それよりも、マスターシーンで情報が先出ししてしまう方が良いってこと?


406 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:54:46 ID:???
>>404
>>どういう情報かわかっていなければ、GMの設定した正解を手探りで探すしかない。
手探りで探すことはすでに決定事項なのかw


407 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:54:53 ID:???
>405
まずどんな情報かという概要ととりうる経路の情報をなんとかしてPCに与えないといけないだろ、その場合。


408 :ウシマル:2006/10/30(月) 23:56:05 ID:???
なぜ>381で「ゲームを必要以上に遅延化させることは、あまり褒められたモノではない」と表現したかといえば、
「ここまで情報を集めたらOK」という枠が、PL側だけでは認識できないからだ。

「情報を収集するためには、何をすればいいか?」(手段)だけなら、ある程度場慣れしたPLなら簡単に見当がつくはず。
でも、「それが何を意味するか」(分析)、「次に何をすれば良いのか」(判断)に活用するのは、とても難しい。

疑心暗鬼に陥ったPLは、果てしなく時間を浪費して堂々巡りしてしまうパターンが多い。
ブレインストーミングに慣れてないPLへのフォローも難しい。一度でも、集中力が切れてダレてしまったら‥‥ね。

>349で「最低限渡すべき情報」は自動的に手に入る、と書いたのはそのため。
PL側の創意工夫は、別の場所で発揮してもらった方が、セッション進行はスムースになる。

 ※ 「今回のシナリオは推理メインです」と予めPL募集時に宣言しておく手もあるが‥‥あまり集まらないかもよ?(涙)


409 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:56:29 ID:???
>>407
そのためにマスターシーンが必要だと?
普通にPCが登場してるシーンでPCに対して与えればいいと思うんだけど。


410 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:59:11 ID:???
>>408
「情報を収集するためには、何をすればいいか?」と、
「それが何を意味するか」と、
「次に何をすれば良いのか」を、PCに与えることは出来ないってこと?

まあ、そういうこともないとは言わないが、レアケースじゃね?


411 :NPCさん:2006/10/30(月) 23:59:17 ID:???
>409
必要だなんて発言誰もしてないぞ。そういう効果とテクニックとして存在するってだけで。
元はといえばマスターシーンを使う人間が劣ってて使わない俺は優れてる、とか言い出した奴が発端だろ。


412 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:01:32 ID:???
>>407
つうか、システム的に情報集関連のルールが整備されてれば特に問題ないよな、それ。


414 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:02:51 ID:???
>>411
元の発言は「PCに直接与える方が良いので、マスターシーンは劣っている」であって、
「使う人間」とか言ってないんでは?

元の連中にしたところで、マスターシーン使ってるかもしれないじゃないか。
自分では、褒められたものじゃないと思いながら。


415 :ウシマル:2006/10/31(火) 00:03:42 ID:???
>410
PLの能力を過信してはいけない。特にゲームシステムから乖離した部分では‥‥w

「俺達はクイズをやりにきたんじゃねぇ!、TRPGを遊びにきたんだ!」
というPL側の主張は、認めてあげたいw


416 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:04:12 ID:???
>414
結局マスターシーンが劣ってる根拠なんてひとつも出てこないし。
正直、アンチFEARがやりたいならスタンダードスレでやってくれよ。


417 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:05:10 ID:???
>>411
つーか、マスターシーンに、
「どんな情報かという概要ととりうる経路の情報をなんとかしてPCに与える」
効果なんてあるか?
むしろ遠回りのよーな?


420 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:06:54 ID:???
>>415
PCを介すと情報を与えるのが難しくなる、と?


421 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:06:57 ID:???
そもそもマスターシーンってのは「開始時にPCがいないシーン」なんだから、
「一方その頃○○では〜〜」系の描写だったらなんでもできるし、
登場判定があるシステムならそれと合わせて「救うべきNPCの危機に駆けつける」とかもできる。


422 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:08:29 ID:???
>420
例えば、刑事コロンボを例にあげてみよう。
コロンボ役のPLが真相を知っていたとしても、PCであるコロンボが知らなければストーリーに影響はないし、
むしろ効果的に推理や容疑者への揺さぶりという演出をすることができるだろう。
だが、コロンボがいきなり真相を知ってしまったらお話にならない。


423 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:08:46 ID:???
>>417
間接的のなるので遠回りとも、メタな情報なので近道にも、両方なりえるよ。
逆に言えばどちらの効果も発揮できる。


424 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:11:30 ID:???
つうか、そもそもマスターシーンを使わないとPC/PLが知りえない情報ってあるのか?


425 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:14:38 ID:???
マスターシーンって情報を与える以外にも使うんじゃないか?
PL達に悩まずにボスをSATUGAIして貰う為、ボスの悪行を描写するとか。
逆にPLのモチベーションを高めるためにPCの助けを待つ弱者を描写するとか。


426 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:16:25 ID:???
>>422
それはPLに直接情報を与えることも可能である、という例であって、
PCを介すと難しくなる、という例ではないよーな?

それにその場合、PLが情報を知らず、コロンボのように情報を得ていく課程を経た方が、
コロンボ的なキャラクタープレイを味わえるのでは?
プレイしたいのはコロンボ? それともコロンボを観ている観客?

それと、PLとPCの情報差をPLがうまく扱えるかどうか、という能力は、
過信してもいいの?


427 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:16:28 ID:???
>>425
ボスの悪行をPCが目撃する方がモチベーションは上がるんじゃね?


428 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:18:24 ID:???
>>425
その場にPCがいない方がいいわけ? そのシーン。
いた方が、PCの動機にメタな視点を導入しなくて済む分、良いよーな。


429 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:18:39 ID:???
>424
PCが事件を捜査している間に真犯人がどんな陰謀を進めているか、とかはマスターシーンでしかわからんだろう。


430 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:19:36 ID:???
PCと無関係な場所で悪行してるボスより、
PCの視界内で悪行してるボスの方が悩まずに殺せるわな。


431 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:19:39 ID:???
FEAR厨が劣等民族だってことがいよいよ明らかになったな。


432 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:20:43 ID:???
>>429
捜査の結果、「やつは俺達が○○してる時に、××してたんだ!」でもいいじゃん。


433 :ウシマル:2006/10/31(火) 00:23:14 ID:???
そして、FEARゲーが如何に「安定したゲームか」も明らかだな。
TRPGに不慣れな初心者PLでも、初心者GMでも。きちんと楽しめる。良いことだね。

‥‥補助輪ついててカッコ悪い、という意見には
「参加者全員に余裕ができたなら、より違う楽しみも一緒に追求できるじゃないか」と。


434 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:23:18 ID:???
>>431
別に昔からある手法だけどな>マスターシーン


435 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:27:18 ID:???
>>411
そのようなシナリオ構成にする意図がわからん。


436 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:28:17 ID:???
俺はマスターシーンいらない派でレスしてるけど、
マスターシーンの有効な使い道を思いついた。

ようは、PCとPLの間に、情報格差を決定的に作り出すのに向いてるわけだよ、
マスターシーンて言うのは。利点はむしろそこしかない。
格差を作らないんだとしたら、PCとPLにまとめて与えた方がいいからね。

んで、格差があると楽しいってのは、そこにジレンマがあるときじゃないかと思うわけ。
例えば、ホラーモノ。
ある場所に行くと、怖い思いをすることはPLにはわかっているのに、
PCは知らないんでゲームシステム上のこのこ行くしか無くなっているというジレンマ。

こういう演出をするとき、マスターシーンって有効だと思う。
正直、今までスレに出てきた例はあんまりピンとこない。
マスターシーンじゃない方がいいなぁ、ってのばっかりだ。



439 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:32:06 ID:???
>>426
コロンボ的ロールプレイするのに必要なのは序盤で犯人の目星がついてることだな、
PL視点で、情報の入手経路がマスターシーンかPC視点かは趣味の問題だろう。
ただPLにとっての信憑性はマスターシーンの方が上だな、その分PLとPC間で情報の
すり合わせが必要になるが。


443 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:33:17 ID:???
>>436
昔のD&Dのシナリオでは笑いどころとして使っていたな。

『ボ、ボス、こんどこそは、こんどこそは奴らを食い止めますのでチャンスを!』
『ついに奴らは罠に掛かりましたぞ!』
『ええい、この無能者がお前のような幹部はいらぬ!』
『ボス、奴らはついに我らが本拠の前に辿り着きやがりました!』

ゲーム的には何一つ、必要な情報じゃないけど。


448 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:37:06 ID:???
つうか、PLが情報を欲しければ敵を捕まえて尋問していけば大抵は問題ないんだよ。
もし、PLが情報が足りないと感じていればそうするさ。



ボスしか知りえない情報?
PLがそれを知りたいと欲していれば、ボス戦後に尋問するさ。


451 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:37:54 ID:???
>>439
そーかなー?
本当に最初は犯人に対して偶然だけど、
比較的早い段階でコロンボ自身は目星を付けてることが多くないか?
「いつ俺が犯人だとわかった?」「怪しいと思ったのはあのときです」ってのが、
かなり早い段階できていることが多かったよーな?
で、後半において、それが確定的な証拠となるわけね、コロンボの誘導なんかによって。

そのままこれをやった方がいいんじゃねーの?
PCの情報として、目星は早い段階につく。
GMやシステムが「こいつが犯人だから」とぶっちゃける必要があるにせよ、
それがPC不在のマスターシーンである必要があるかしら?


453 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:39:03 ID:???
>451
マスターシーンでなくてもそれじゃ「PCを通さずにPLに情報を与えている」のは同じじゃないか?


459 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:43:57 ID:???
マスターシーンって自分じゃ使ったことないんだけどうまくやる方法ってある?
ほかのGMがやってるのみると卓全体が微妙な雰囲気になるんだけど。


460 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:44:21 ID:???
>>453
マスターシーンが問題じゃないの?

なら、PLが確信を持つ、って言うのは、システム運用上の問題であって、
(コロンボは疑惑で動くが、PLは必ずしもそうではない)
それに関してPLがメタ情報を持たざるを得ないのは同意だよ。

でも、マスターシーンは、別にいらない。


461 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:44:59 ID:???
>>455
シナリオ進行が優先されると『役割を演じることで味わう楽しさ』が低下するという根拠は?
ロールプレイに対するレスポンスがサクサク進んでより楽しいかもしれないよ?


462 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:46:02 ID:???
>>460
違う。PCを通さずにPLに直接情報を与えることが問題。
PLはPCを通した情報しか知りえないほうが優れている、らしい。


463 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:46:37 ID:???
>>461
PCがその場に居ないシーンなのにロールプレイのレスポンスが上がるんだ。


464 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:47:40 ID:???
>>461
PCとNPCが同時に存在するシーンで
ドッジボール・・・もといキャッチボールした方が、
レスポンスは上がると思うよ。


465 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:47:46 ID:???
>>463
情報をPLが知ることで、それから先のシーンで迷走することが減るってことだろ。


466 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:48:04 ID:???
>>463
シナリオ進行の話がなんでマスターシーン単体の話になるんだ?


467 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:48:31 ID:???
>>465
でも、結局、マスターシーンで情報を与える必然性はないよね。


468 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:50:40 ID:???
そもそも、マスターシーンのほうが情報をスムーズに与えられると言う根拠はどこにあるんだろう?


469 :NPCさん:2006/10/31(火) 00:50:44 ID:???
>>462
知り得ない方が優れているという問題でも、いいけど。
持たざるを得ない、ってだけのことが、優れていると言うことなの?

もし、PCを通した方法で、
コロンボのような粘着性をPLにも与えることができるのであれば、
そちらの方が優れてるんじゃないかなぁ?

出来そうにないけど。

「出来る限りPLはPCを通した情報しか知りえないほうが優れている」と思う。


470 :(゜∀゜):2006/10/31(火) 00:50:55 ID:???
>>462
優れているというより、
PCを操ったり、行動させたりして得た情報の方が、
マスターから与えられる情報よりも、ありがたみというか達成感がでない?


491 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:17:27 ID:???
マスターシーンを使うGMは、全ての情報をマスターシーンだけで出さないといけないのか? そんなバカな。
マスターシーンってのは通常の情報収集シーンと織り交ぜて使うことで価値を発揮するもの


499 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:21:08 ID:???
オレ(PL)カッコイイ(マスターシーン肯定)
VS
オレのキャラ(PC)カッコイイ(マスターシーン否定)
の戦いのような気がしてきた。

どっちもオレカッコイイなんだけどさ、どーもなぁ、深い溝が。


501 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:22:14 ID:???
>499
マスターシーンは、PCよりPLに先行して情報を与えることで、PCのかっこいい演出をしやすくする効果のほうが大きい。


504 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:23:50 ID:???
>>499
つうか、ゲームとして見たとき、情報はPCが勝ち取るものと考えるかどうかでは?
情報不足によるミッション失敗を許容するかどうかと言い換えてもいい。

ちなみにミッション失敗≠セッション失敗なので、念のため。


508 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:25:48 ID:???
>>504
PLが勝ち取るべき情報と、伝わらないとGMもPLも困る情報の、
両方があると思うよ。


509 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:25:54 ID:???
>504
だから、マスターシーンを導入するからってあらゆる情報をマスターシーンで渡すわけじゃないだろう。
マスターシーンを使うGMは情報収集判定をさせないとでも思ってるのか?
情報収集判定のあるN◎VAやDXの公式シナリオにマスターシーンがあるのはどうしてだと思う?



520 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:33:29 ID:???
あ、マスターシーンが嫌いなヤツはいるが、
PC登場シーンが嫌いなヤツはいない。

なんか、すげー当たり前なことに気づいた。


527 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:37:07 ID:???
>>520
要はマスターシーンも同じことなんだよね。
同じ情報を渡すならGMが一人語りするよりも、
PCが絡むシーンで渡した方がPLが喜ぶわけで。

PCの演出云々の事前情報としてなら、
それは事前であることに意味があるんであって、
マスターシーンで渡すことにあんまり意味はない。


540 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:43:18 ID:???
昔ハッタリが、プレイヤーが情報収集にしくじって詰まったまま終了時間が迫ったりしたら
マスターシーンで悪役に「おぬしも悪よのう」とか真相を語らせればいいでゴザるよって感じのことを言ってたな。


555 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:47:42 ID:???
例えば、守るべきNPCがいて、そのNPCが襲われそうになったところにPCが登場して、
倒すべき敵についてのヒントを得るシーン、とかはマスターシーンのよく使われる使い方だと思うよ。
登場にリソースの消費や判定が必要なゲームの場合は。


571 :NPCさん:2006/10/31(火) 01:56:30 ID:???
序盤で悪役がネタばらしと印象付けのために悪事を働くシーンに、
PCがいるとまずかったりする状況というのもあると思う。
そこでは戦いを避ける理由がPLにはあってもPCにはなくてすり合わせに困ったりする場合もあるし。
そういう場合はマスターシーンでさっさと流した方がいい。


583 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:03:43 ID:???
マスターシーンというテクニックを劣っていると排斥することがどのように技術向上に繋がるのかわかりません。
個人的にはテクニックの引き出しは多ければ多いほど技術としてはよいと思うのですが。


588 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:05:50 ID:???
>>583
だめな技術とか、使いこなせない技術とか、ため込んでもなにも向上しないけどな。


589 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:06:11 ID:???
このスレで最初にマスターシーンという言葉を出した>>296だが
結局マスターシーンを嫌う人間の言い分は、散々出た通りなんだよね
むろんマスターシーンで長々吟遊するのは論外だし、ないほうがいいことも多いだろう
だが個人的にはちゃんと配分を考えて使えば、独特の武器にもなりうると思っている

否定派に訊きたいんだが、PCが接近することも容易ではなく
シナリオの根幹に関わる部分を秘匿している相手が敵の場合
その根幹の部分の情報はどうやって与えてる?

シナリオの構成が悪い、という阿呆な反論は抜きで


596 :横 ◆MounTv/ZdQ :2006/10/31(火) 02:10:10 ID:???
とりあえずマスターシーンが無いと

孤立したヒロイン(NPC)に迫る凶弾!
しかし突如ヒーロー(PC)が颯爽と登場してヒロイン救出!

とかいうテラカックEシチュエーションがやりづらくなるので
マスターシーンは必要だと考えます。


597 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:10:23 ID:???
>>589
まず、システムによるぞ。
あと、単にシナリオの根幹じゃどうとでも取れるぞ。
秘匿してるのが、
ラスボスの所在なのか、
計画の実施日なのか、
あるいは物なのか、
もうちょっと具体的じゃないとな。


598 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:10:57 ID:???
>>596
それって別にマスターシーンじゃなくてもいいよね。
マスターシーンである理由はGMの自己満足以外にある?


609 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:16:37 ID:???
>>593
提示のしかたが悪かったかな

時代劇を想像してもらえばわかりやすいかもしれないが、
一般人への虐待を隠している巨悪になんとかして斬り込む、というシチュはあるでしょ
もちろん城に潜入するとか、そういうギミックはうまく出すものとする


>>597
その中だと計画の実施日かなあ

まあ手下とかから上手く聞き出す、が通用する場合も多いだろうが
幹部クラスやボス本人しか知らないような情報、しかもそれを知らないと
ミッションに失敗しかねないような重要情報ということだね

まともに戦っても勝てないボスの弱点とかはどうだろう


611 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:17:31 ID:???
>>607
んじゃ、
マスターシーンがあるとダメな人
VS
あってもなくてもいい人
の戦いなんだな。


612 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:17:44 ID:???
つかマスターシーンはとにかくダメっていってる奴はいても、
マスターシーンがとにかくイイっていってる奴はいないだろ?
マスターシーン使わないのはダメって言ってるわけじゃないんだし。


613 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:19:10 ID:???
マスターシーンが駄目とはいわんが
そんなに有効な手か?って疑問はある。


614 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:19:18 ID:???
ちょっと違うな。
「マスターシーンがあったほうが良い状況を教えてくれ」という意見に
一向に具体的な例が出てこないと言う状態。


615 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:19:36 ID:???
>>610
だからどんな書き方をすればいいのか聞いてるの。
具体例はすでに出してるんだしね。


616 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:20:08 ID:???
>611
正確には後者は「マスターシーンをテクニックとして認めている人」じゃないかな。


618 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:20:45 ID:???
>>609
どれでもマスターシーンでないと渡せないとは思えんなぁ。
手下が知らなくても幹部クラスまで辿っていくルーと造っておけば済む話だし。

ボスの弱点なんかはシステムや背景の世界観に依存するが、
ファンタジーなら魔法や啓示、手下や幹部から得られた些細な情報から伝承を調べるとかでもいいだろう。


619 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:20:57 ID:???
>>609
んー、大体わかった。

悪代官の下には越後屋等、手下がいるよね。
そこから。時代劇の巨悪って程度ならこんなものでは。


なにか事件を起こしていると言うことは、
その全体を隠蔽することは出来ないはずなんだよね。
外に対して隠蔽しきっているってことは、外に対する影響力すらないってことだから。
なんで、前提があんまりよろしくないので具体的なことを聞いたのさ。


620 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:21:11 ID:???
「マスターシーンなしでもできる」しか言わないしなぁ。<具体例

逆にマスターシーンがあるとできないことでもあるのだろうか。


622 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:21:50 ID:???
>>611
おれはマスターシーンで情報を渡すのはPLのやる気を削ぐよ派。
マスターシーンの存在自体は否定しない。


634 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:26:58 ID:???
横から失礼
PCが登場していない分臨場感に欠け、PLを退屈させる原因になりかねない。
コレだけでもマスターシーンを避けるには十分な理由だ。
しかし、情報を出せなくてシナリオの進行自体が停止してしまうよりは良い。
PC視点で全部見せるというのは、簡単なことじゃないからな。
最終的には、GMの技量に合わせて使うか使わないかを決めればいい。
もちろんその判断にも、マスターシーン自体にもGMの技量は必要なのだが、
それを引き出しが広くなると読むか、横道に入っていると読むかは人次第だが…。


637 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:28:37 ID:???
結局鳥取の経験でしか判断できないと思うけどなあ。


638 :横 ◆MounTv/ZdQ :2006/10/31(火) 02:29:12 ID:???
>>598
ばっかおめぇ、ヒロインの危機にぎりぎり間に合う!っていう満足感のために
ヒロインと敵が先に登場しなきゃいけないって事ぐらい分かれ。
ヒーロー先に登場しちゃったら台無しじゃろ。

後かようなシチュエーションが炸裂したならば
大抵のヒーロープレイヤーも満足すると思うが。
というかむしろGMじゃなくてPL側からのシーン誘導を念頭に置いてたんだが。


639 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:30:06 ID:???
自分で書いた後ふと気付いたが、>>609で言ったボスの弱点は
「お、俺はもう駄目だ……だが奴の弱点はつかんだ、後は頼むぜ、ぐふっ」
てのもアリだな。おそろしく陳腐だが('A`)


>>618-619
まあ、組織はすべからく芋づるでつながっていると考えれば済むんだけどね。
時代劇がサンプルに出しやすいのでまたそれを使うけど、

悪党 :「これで××はもうおしまいじゃ」
主役 :「なるほど、そういうからくりになってやがったのか」



悪党1:「これで××はもうおしまいじゃ」
悪党2:「まったく貴方様にはかないませんなあ、ささ、どうぞご一献」

の2つのパターンがあって、別に混ぜて使ってもいいと思うんだよね( ´Д`)
自分はマスターシーンを積極肯定はしないけど、積極否定もしない。
コンベなどでコンセンサスをとりにくい場合は、後者が有効な場合もあると思うし。
640 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:30:13 ID:???
>>635
要約すればいいだけの話だろ。

スレで元ネタがある例をうまく文章で説明できない人間に、
GMをやって口頭でアドリブを回すのは無理だろうな。


644 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:31:26 ID:???
>>634
同意。
まあ、たまに勘違いして「GMの自己満足をPCに邪魔されずに垂れ流していいシーン」
と思い込む困ったちゃんもいるが、これはまあどんな道具でも凶器になり得るようなもんか。


648 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:33:18 ID:???
>>638
先に登場してても、ギリギリ間に合うって演出にはできると思うのだが?
場所が違えばいいだけじゃん。

出来ないのは、
ヒーロー到着までに悪漢にヒロインがネチネチといたぶられているシーンなわけだが、
そういうのがやりたいってことなのけ?

それなら、ヒーローも一緒に捕らえられ、身動き取れないシーンでやるのお勧め。


649 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:33:50 ID:???
>>639
時代劇のあの手のシーンの面白さを演出するなら、

>悪党1:「これで××はもうおしまいじゃ」
>悪党2:「まったく貴方様にはかないませんなあ、ささ、どうぞご一献」

これはPCが自力で情報を得た後にやった方が面白いぞw

ちなみに俺はマスターシーンで情報を渡すのは上手くないけど演出には使うよ派ね


650 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:37:38 ID:???
スケールの大きいボスキャラが起こした天変地異を演出するために、
世界各国の要人が「この反応は(略)」「いかん、このままでは(略)」
とかやって危機感を煽る演出はマスターシーンでやるのに適してるんじゃないかな?


651 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:39:19 ID:???
>>648
場所が同じでもGMが描写を先にするだけで同じような効果があるよ。
後者はビデオテープを送りつける手もあるw


652 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:39:27 ID:???
>>650
マスターシーンよりTVの報道とか使っちゃうな。おれは。


653 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:39:48 ID:???
>>650
場面と場面の間で情報に大きく飛躍があるときに、
間をつなぐのに向いてるね。


654 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:39:51 ID:???
>>639
前者の方、主役が潜入するシーンから続けた方が、いいんでない?

後者は情報提供としてはイマイチ。
悪党2がすでにPCが繋がってるなら、PLにとっての確証になるけど、
繋げているならすでに疑惑を持たせておいた方がいいわけで、
マスターシーンが新情報にはなるのはイマイチ。
んで、悪党2自体が新情報な場合、繋がってないので情報が使えない。
まあ、補足としては良いかもしれないけど、
それと嫌いな人がいるのと天秤だわね。


655 :(゜∀゜):2006/10/31(火) 02:40:04 ID:???
>>633
金田一少年の事件簿のように、
顔のない殺人鬼が実際に殺人を行ったシーンを出すことで、
PLに正確なヒントを与えた状態で推理させる・・・という利点かなあ。

断片的なヒントでは解決できない・・・と踏んだ上に考えたマスターシーン活用法なので。


656 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:41:23 ID:???
>>655
正確な、というかフラットなって感じかな。


657 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:43:06 ID:???
>>659
PCの眼下の街がでかい地割れに飲み込まれるとか、どうよ?


658 :ウシマル:2006/10/31(火) 02:43:41 ID:???
うわ。なんか凄いループしまくっとるな。この話題。200番台くらいから。

マスターシーンは万能ではないが「使いたいな」と思う瞬間はあるよ。ホラー系とかサイバーパンク系のゲームだと特にw
「PCに介在させないで状況を進行」=「PLを焦らす」+「情報を提供する」手段としてね。

マスターシーンなくても可能? ああ、マスターシーンの方が手軽に出来るってだけだ。PL負担を減らせるし。
同じ結果なら、GMとPL双方に余裕の残る手段を選ぶのは当然だろう。セッションの事故率高めてどうするよ。
サプライズ要素が欲しけりゃ、情報の渡し方以外にもイロイロ盛り込めばいいじゃない。


あと、初心者PLと初心者GMの組み合わせでも動くようにセッティングされてるシナリオを、
「簡単で面白みに欠ける」「補助輪ついてて楽しいわけない」とか馬鹿にするのは、流石に筋違いだと思うぞ‥‥w


659 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:46:00 ID:???
なんかの推理ゲームで、
「そこに犯人がいなかったという可能性も考えられない?」
「いいえ、それはないわ」
「どうして?」
「最初の事件が起こったシーン(マスターシーン)で、被害者が犯人を見て驚いている場面があったからよ!」
ってメタなギャグが出てきて、すっごい醒めたのを思い出した。


660 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:46:18 ID:???
>>658
後者を言い出したのは肯定派だと思うぞ。
「○○とでも言うのかよ?」という文脈だが。


661 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:46:29 ID:???
>>568
つまり、補助輪外す方向には努力なんてしないし、
そもそも補助輪で失われるモノなんかないって主張なわけだな?

それ、補助輪じゃないぞ。そういうのが付いているのが当たり前のものだ。


665 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:49:56 ID:???
>>662
マスターシーンに頼らなくても済むような、PCが介在できる別の手法を提示してるだけのように見えるが。
スレの趣旨に沿ったレスだと思うが?


666 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:50:15 ID:???
>>662
あったことのない偉いさんがうろたえてるのと、
自分達が暮らしてきた街が天変地異で消えるのとどちらが実感できる?

まあ、趣味の問題と言えば趣味の問題だが


667 :(゜∀゜):2006/10/31(火) 02:50:31 ID:???
>>658
違うね。
同じ結果なら、
よりプレイヤーが達成感を得られる方法をマスターは考えるべきで、
手軽っていうだけで無条件にPLに情報を与える方法をマスターはとるべきではない。


668 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:51:56 ID:???
>>667
PLが達成感をえるとは限らないからなあ。


669 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:52:42 ID:???
「反論のための意味のない反論」ってことにしたいだけなんだろ


670 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:53:26 ID:???
>>649
ああ、それはその通りだなw
既登場PCはなしで始めるがいつ登場しても可、なシーンで

悪党1:(ry
悪党2:(ry

PL1 :GM、そこでシーンに登場する。場所は障子の向こう側。
    そこでおもむろに言うぜ「おしまいなのは貴様らのほうだ」

完璧だ。
登場せずに片方の悪党を単独行動で退場させ、
そこを不意討ちすると必殺シリーズにもなる汎用性の高さ。


>>654
まー、自分でも正直後者が完全新情報だったら下策だな( ´Д`)
ただセッションは生き物なので、十分な情報を与えきれずに時間が押して
ついこのパターンを使ってしまうこともある。
やはり定番は、PCに介入して欲しくないけど悪党に苦しめられている人は描写したい、かな。


672 :ウシマル:2006/10/31(火) 02:54:39 ID:???
「PLを焦らす」目的で、マスターシーンを活用するのは良いテクニックだと思うぞ。
PCとPLに情報格差を故意に設けることによって、そのギャップを楽しむわけだ。

PLもGMも、ゲームの参加者であると同時に「視聴者」でもあるのだからw


673 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:55:10 ID:???
>やはり定番は、PCに介入して欲しくないけど悪党に苦しめられている人は描写したい、かな。

それがGMのオナニーだとなぜ気づかん!


675 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:56:10 ID:???
>>666
PC視点とPL視点では受ける印象も違うだろう。
あったこともないNPCと言っても、PLにとっては見知ったパーソナリティーかも知れんし。


676 :NPCさん:2006/10/31(火) 02:56:39 ID:???
>>670
>やはり定番は、PCに介入して欲しくないけど悪党に苦しめられている人は描写したい、かな。

この場合、PCはその場に居るけど手出しできない理由を造った方が、
正義の怒りに燃えると思うよ、思うよ、思うよ。


679 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:00:27 ID:???
ああ、マスターシーンが効果的に機能する確固たる理由があるゲームがひとつあったぞ。
ダブルクロスはシーンに登場すると侵食率上がるから、マスターシーンの過多でバランス調整できるんだ。


680 :ウシマル:2006/10/31(火) 03:01:06 ID:???
>667
>408
「悩む」のと「考える」のは別だと、PL側が納得してくれりゃーいいんだけどなー
結論を出さず、悩むことだけに熱中されて時間潰れるのが一番痛いです。


>677
うん。マスターシーンの有効な使い方だと思うよ。サンクス。


681 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:06:10 ID:???
>>679
DXとの親和性は特に否定せんけど、それなら1シーンを長く取る手も有るぞ。
さすがにシーンを長めに取るとだれるほどなら、その分をマスターシーンにして、
GMが喋り続けるのも微妙だと思う。


682 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:06:34 ID:???
そういや、登場しないとHPMP回復できるシステムは結構あるから、
中ボス戦とボス戦の間にマスターシーン入れるって場合もあるね


683 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:09:00 ID:???
>>676
それはわかる
自分も無実の罪で捕らえられた人の処刑が見世物にされているシーンで
露骨に怪しい権力者をいっしょに出したことがあるが、それで一気に引き込めたと感じた

>>679
ひょっとしてアリアンでグラディエーターがいる場合、
土壇場のマスターシーンで《クラン=ベル・スタイル》を使わせ
アコのMPを温存させることもできるということか
そんな状況がどれくらいあるかは疑問だが


684 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:09:04 ID:???
>>680
まず悪い結果が起こったら、まず自分の方に非があると考えた方がいいよ。
そうすればマスターシーンに頼らずにシナリオが作れると思う。


685 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:10:11 ID:???
>>684
頼って悪いことはないけどね。


688 :677:2006/10/31(火) 03:13:03 ID:???
>>680
つまり格差を広げる方向にしか役に立たないってことなんだけどな。

そこでひとつ思った。
ゲーム中(シナリオ)の情報で、PLには知って欲しいけれども、
PCには知られたくない情報ってなんだ? そんなものがそう頻繁にあるだろか?
一つは>438に書いた。他には?

そんな情報を与えるのでない限り、
PL-PC間の情報格差を広げることになるマスターシーンは、よろしくないのでは?

結局PCが知る情報を時間差で、PCが知るところまでは忘れててくれ、
みたいな演出ならアリかしらん?
いずれにしたって、特殊ケースだと思うんだけどね、マスターシーンが有効なのって。


694 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:16:21 ID:???
>>688
メタ視点でPLの行動指針が立つから必ずしも格差が広がると断定できないけどな。


697 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:17:03 ID:???
「情報なんかバンバン出しちゃえばいいのさー」は、
誰も否定しない合い言葉だと思うんだけどさ。
それを「PCに与えるべきだ」「いやPLに与える方が楽だ」ってな具合の、
言い合いをしているだけだよね?


704 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:25:33 ID:???
>>694
一つ疑問なんだが、メタ情報をなんてゲーム内シーンとして出すんだろ?
メタ情報らしく、メタなレベルで出した方が良くない?

例えば、PCに与える情報は、メタ情報としてはS/N比が悪いんだろか?
それなら、NPCからPLに与える情報も、同じくS/N比悪そうなんだけど。

PCに与えた情報を、PLがメタ情報としても認識してくれた方が(他PCの情報とかね)、
格差も広がらず、メタな行動指針も立ち、一石二鳥かと思うんだけど、
なんでPCに対する情報をわざわざ削るのだ?


709 :ウシマル:2006/10/31(火) 03:29:59 ID:???
「事件の全体像が見えないから、どこまで情報収集してもPLの疑心暗鬼が収まらない」
という悪循環に遭ったことはないかな?

たとえば、シナリオ冒頭部、マスターシーンで敵BOSSを登場させた場合。
「ああ、この事件には黒幕が居るんだ」と伝わるし、そいつが居る場所の手がかりも渡せる。
(電話が通じる場所だ、海が見えた、旅行の準備をしていた、見ていたTV番組、etc‥‥)

もちろん、PCはそんなことを知らずに事件に関与する。
だが、PC視点で見通せる範囲に事件の全貌が潜んでいるとは限らない。
(ごく些細な事件が、実は背後で起きている大きな事件の波及だったりするのはよくある導入)

でも、PLは「黒幕が居て、あれだけ大掛かりな仕掛けを用意してるんだから、
もっと大きな事件が背後で起きているに違いない」などと予想しつつ、眼前のシーンに対応するわけだ。

そりゃマスターシーン以外でも、こういった情報提供は可能だ。
でも「眼前で出揃った情報だけで動いて大丈夫か?」という不安を拭うだけなら、
この手口でも問題はないと思うぞ。
(BOSS関連の情報が出てきたら、PL側もそこで捜査を一段落できる)


713 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:34:54 ID:???
>>709
>「事件の全体像が見えないから、どこまで情報収集してもPLの疑心暗鬼が収まらない」

そもそもPLが疑心暗鬼に陥る時点で今までのマスタリングに問題があるんじゃないか?


714 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:35:00 ID:???
>でも、PLは「黒幕が居て、あれだけ大掛かりな仕掛けを用意してるんだから、
>もっと大きな事件が背後で起きているに違いない」などと予想しつつ、眼前のシーンに対応するわけだ。

むしろそれこそが「事件の全体像が見えないから、どこまで情報収集してもPLの疑心暗鬼が収まらない」
って状態を招いているような気がするのだが。


716 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:35:41 ID:???
>>709
全体像が見えてくるようにPCに情報を渡すことは、
PLに直接渡すより難しいってことか?
そーかしら?
PLに渡すのでもやっぱり同じように難しいと思うけど。



718 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:36:19 ID:???
マスターシーンが有効な場合が1つ思いついた

オンセGM経験豊富な人はわかると思うけど、シナリオ進行上必ず通るシーンは
状況説明とPCが動くためのとっかかりくらいはあらかじめテキストにしとくでしょ?
んで、説明だけでPCが介入してこないなら、これは要するにマスターシーンなわけだ。

オンセはただでさえ時間がかかるから、これは展開上必要なんだけど
それをPCに取得させるよう動かすにはちょっと手間がかかる、みたいな情報は
マスターシーンとしてパッケージ化しておくのもスマートなスタイルではないだろうか


724 :ウシマル:2006/10/31(火) 03:41:29 ID:???
>714
PCとPL間のギャップを出すメリットとして例示したわけだが

今回の例で言えば
まず、「ボスの大きな仕掛け」と「PCが遭遇した小さな事件」のギャップがある。
そこをどう埋めていくか、がポイントになるわけだね。

「ボス関連の情報が出てきたってコトは、自分の捜査方針は間違ってないな」とPL側は安心できる。

仮に「大きな仕掛け」側の情報の事前提示が皆無である場合、
「まだ隠されている情報があるのではないか?」などと疑って、いつまでも情報収集を続けようとするかもしれない。
‥‥そして、空振りが続くわけだ。そのPL本人は勿論、他のPLやGMだってモチベーション下がるだろう。


725 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:42:09 ID:???
>>721
メタとゲーム内情報は、明確に切り分けられていた方が、扱いやすいのでは?
メタレベルではメタ情報だけ扱えばいいし、
ゲーム内ではゲーム内情報だけ扱えばいい、というような方が、
より良いメタプレイが可能になると思うんだけど、そんなことない?


732 :NPCさん:2006/10/31(火) 03:45:42 ID:???
>>724
「ボスの大きな仕掛け」をPCが知っていることで、
ギャップなしにそれをした方が良くないか?


741 :ウシマル:2006/10/31(火) 03:56:04 ID:???
>732
シナリオ内でPCがやるべきことを削るってことだね? まぁ、それでシェイプアップするのも一つの選択肢だろうけど。
「ちょっとした気紛れの善行のつもりが、ヤバイ事件に気づいてしまい、逃げるか意地を通すか選ぶ羽目に」
というシチュエーションに、当時のGM(わたし)やPL達は魅力を感じたのだ。

出来レースと呼びたいならどうぞ。


746 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:04:34 ID:???
ただ、TRPGの場合ノイズにも価値が出てきたりするわけだけどな。
もうこんなこと繰り返し言うのもなんだが問題は
演出上/シナリオコンセプト上の必要性・有用性とその用法の巧拙なわけで
結局鳥取における好き嫌いに行き着いちゃう。

自分の鳥取では2、3分程度の短いマスターシーンが割と
雰囲気モノとして好まれる傾向にあるかな。


747 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:05:44 ID:???
>>746
同意。
長すぎるGMシーンを歓迎するというやつはさすがにいないだろうな。


751 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:10:36 ID:???
うちの鳥取じゃ、2、3分のマスターシーンはとても「短い」とは思えないな。
2,3分もの間マスターの語りが続いて、PCが介入できないシーンが展開されるのはすんごい萎える。


752 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:13:12 ID:???
>>750
でも、PLメタ情報とPCの思考を分離しようがないわけじゃない?
便宜的にGMがどこまでがメタ情報で、どこまでがPCの主観なのかを
裁定することはできてもさ。
だとすれば、PLがいない場所でこういうシーンがありましたというのに、
純度がどうとかで問題があるってのは変な理屈じゃないか?


753 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:14:57 ID:???
>>751
プレイを録音してGMの語る長さを測ってみれば。
結構二三分て短いよ。
その間合いの手入れたっていいんだし。


754 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:19:33 ID:???
>>753
PLが介在できない一人語りってのは長く感じるもんだよ。
たとえ実際には2,3分だったとしても。


755 :743:2006/10/31(火) 04:20:45 ID:???
>>752
分離仕切れないけど、出来る限り分離しようって話だけど?
シナリオから与えられる情報を出来る限りゲーム内情報とすることで、
メタ情報のS/N比を向上しよう、という狙い。

変な理屈かな? 向上すると思うんだけど。


756 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:21:38 ID:???
>>751
でも、ラスボスが会話形式で前口上語るより、
マスターシーンで事情を話す方が短くなるぜ?


757 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:22:27 ID:???
>>754
PLは介入できるぞ。
PCは参加しないけど。
大体GMシーンの間、PLが声も上げないわけ?


758 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:23:19 ID:???
>>756
それよりPCの行動で得た情報とした方が、
GMの一人語りとして認識される時間は短縮されるな、さらに。


759 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:23:25 ID:???
>>755
そのメリットがよく理解できないんだけど?


760 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:24:56 ID:???
>>756
PCの存在しない3分の一人語りよりも、実際にPCが掛け合いできる30分のほうがよほど価値があるな。
俺にとっては。
現実の時間の問題じゃない。


763 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:26:14 ID:???
とりあえず前口上と違って
講釈垂れてる間にPCが先制攻撃してこないw


764 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:26:20 ID:???
>>760
そのグダグダになった30分間がもったいないと思う人もいるんだよ。


765 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:26:47 ID:???
>>756
そのうえで、マスターシーンを小出しにしながら情報を伝えられるから、
PCが介入できない時間も短くなりますよ。
オープニングで1分、中盤で1分、ラス前で1分って感じで。


766 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:27:02 ID:???
>>757
間違えた、PCと書くつもりだった。

まあ愛想で合いの手を入れたりもするが、長々と続けば「はよシーン切れ」くらいの声は上げるだろうな。


767 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:27:43 ID:???
>>759
>725
この段階で理解されないなら、これ以上はなんとも言いようがない。

もちろん、メタプレイでゲーム内にも影響するんだけど、
それを意識しやすくなるんじゃないか、ってことなんだけど。


768 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:28:06 ID:???
>>762
PC不在のシーンがあるゲームな。


769 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:28:52 ID:???
>>766
長すぎるのは問題だよな。


772 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:30:23 ID:???
>>761
ん、時間がおしてるときにマスターシーンでぶっちゃけて短縮しようって話?
いいんじゃね? 予定時間がオーバーするよりは。

そうならないように時間をコントロールする方が先だと思うけど


774 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:32:00 ID:???
ところでおまいら>>718は丸無視ですか

今時「オンセは考慮するにも値しないほどの例外」と考える人間も
少ないだろうから、素直に意見を聞かせて欲しいのだが


775 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:32:04 ID:???
>>764
それをグダグだと思わず、3分のGM一人語りのほうがよっぽどもったいないと取る人もいるってことさ。


776 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:32:13 ID:???
>>758
でも、情報収集ってのはひとりのPCが盗賊ギルドいってだべったり、
図書館であさったり、デッキングしたりするとかだと、実はPC全員が介入できなかったりする。
気がつくと、シーフだけしか会話していなくて、
他のPCがぽけーっとしてて、どういう情報集めてたかわかってないって経験ない?


793 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:42:37 ID:???
>>776
出来る限りまんべんなくやることを用意するつもりでGMやってるんで、
あんまりない。
で、集めた情報の確認フェイズに誘導するように心がけとるよ。

PLのときは、確認フェイズに時間を取ってもらえるように、GMに働きかける。
休憩とかあるだろうし。
「んじゃ、みんな集まっているところで休憩ってことでいいですかGM?」みたいな。
んで、トイレ行きながらとかタバコ吸いながらとか飯食いながら情報まとめる。

あんまり困ったことないなぁ。
全員が全員忘れてやがった、みたいなことはあるけど。


794 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:43:59 ID:???
>集めた情報の確認フェイズ
新しい概念ですな。


795 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:46:58 ID:???
>>794
横レスだが。
それぞれが得た情報を持ち寄るシーンって、別に新しくもなんともないと思うが。

それとも、マスターシーンで情報出してばっかりしてるとそういう概念もなくなるの?


796 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:49:55 ID:???
>>795
休憩中とかゲームプレイの外で情報をまとめる時間を取るということじゃないの?


798 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:51:05 ID:???
>>794
他のPLのPCが集めた情報を、すべて把握しているだろう、
なんてのは、PLの能力を過信しすぎていると思うので
(つか、オレPLのときに無理だから)
別行動を取っていたPC同士が集まって情報のやりとりをする、って場面を作って、
PC間、PL間、PC-PL間の情報格差を解消するフェイズ。
ここにGMが不在でも構わないので(PCも休憩中だったりで)休憩中に可能。

GMとしては、
これによってPC全体をパーティという一つのまとまりに見なせるようになるので楽だよ。
単独行動が多くなる現代物、近未来モノとかの場合は特に効く。

そんなに新しい概念かな?


800 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:53:09 ID:???
>>797
君にとっては、他のPLのオープニングやエンディングも
「マスターシーン」と呼ぶわけなのか?



801 :NPCさん:2006/10/31(火) 04:54:04 ID:???
>>800
長けりゃ飽きるって点で同じだってことじゃね?
と、横レス。


811 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:02:03 ID:???
>>806
つまり、マスターシーンは
いつでもマスターシーンで無くすことができるので良いのだと?


812 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:02:15 ID:???
>>809
出れそうなシーンだったら許可とれば?


813 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:03:26 ID:???
>>811
それもあるし、どちらかというとNPCもPLとGMで共有しようという発想。


819 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:07:12 ID:???
・肯定派のメインストリーム
  なきゃないでいいけど、あれば便利だよ

・否定派のメインストリーム
  全てPC登場シーンで代替可能、必要性はまったくない

真に溝があるのは多分ここ


>>814
否定派にマスターシーンなんて我慢ならんのじゃボケ、と主張するのがいるから
いきおいそういう立場に見えてしまうだけだろ
実際は肯定派のほとんどは、適度に使うなら気にならない、と言っているのだと思うが


820 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:08:05 ID:???
>>813
あー、それは前向きな発想だなぁ。
PCやNPCを、卓全体で共有しよう、という発想なわけだね?
つまり、そのときPCシーンとNPCシーンには、差がないわけだ。


822 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:11:40 ID:???
>>820
PCの活躍にはNPCが必要なんだし、NPCがいい悪役としてキャラ立てする機械もほしいわけよ。
で、例えばPCの前だと演出の幅が限られる場合もあるわけよ。
たとえば、PCはあんまり悪いこと見逃さないしな。


823 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:12:28 ID:???
我慢できるマスターシーンなら問題ないってことだね。


824 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:16:20 ID:???
マスターシーン擁護派にも、「演出に役立つ」という人もいれば
「PLに直接情報を与える」といっている人もいて、更にグダグダを加速してるな。

前者ならまあ判らないこともないが、後者だと「PCでいいじゃん」と思う。


826 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:20:32 ID:???
そもそも必ず入れなきゃならんようなモンでもあるめぇに、
嫌いなら自分は使わなければ良いってだけの話だと思うんだが。

どうも傍から見てると議論のための議論になってるような。


828 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:21:26 ID:???
>>822
んー、マスターシーン不要派は、PCやNPCを卓全体で共有しよう、
って発想はないよ、たぶん。つか、オレはない。
なので、NPCの演出の幅を広げるって方向に、楽しさはたぶんない。

PCに絡めた視点から観て、そのNPCの演出が良いか悪いかが重要であって、
NPC単体を観たの視点から良いか悪いかはないんだよね。
だもんで、NPCの幅のウチ、PCに絡まないものは、不要なんじゃないかな。

少なくとも、オレはそうだわ。
確かに、PC・NPCを共有するという視点から見ると、
マスターシーンはとても良いモノだね。


844 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:36:55 ID:???
>>839
どんなNPCかって情報を与えるためにマスターシーンをするのではなく、
どんなNPCか卓全体で共有しつつプレイするために、
PC不在のシーンをやるってだけだろ。
そりゃ、特定のキャラがいては成り立たないシーンてのはあって、
それがたまたまPCであるだけだ。

PCとNPCを区別し、その担当を決めるパラダイムだと理解できないだろうが、
PCとNPCを区別せず、担当もなくみんなでプレイするってパラダイムがあって、
そのとき、確かにPCシーンとNPCシーンには差が無くなるんだよ。

気がつかなかったパラダイムなんで、オレは新しいものを開眼した気分だよ。


845 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:38:50 ID:???
じゃ、まあマスターシーンはありでいいってことで。


850 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:48:30 ID:???
村人「と、盗賊が村の水を奪っていったんです! それはもう人相風体の悪いヤツで」

とセリフで説明されるより、

村人「実は……」
ここから回想シーン
盗賊「ひゃっはー! 水だ水だぁ〜!」

の方が説明早いしGMも楽しいと思うのよね。



851 :NPCさん:2006/10/31(火) 05:52:07 ID:???
>>850
プレイヤーも喜んで種もみのじいさんやったり盗賊をやったりするよね。


890 :アーキ厨:2006/10/31(火) 06:56:32 ID:???
前口上にせよ、回想シーンにせよ、世に出ているリプレイだシナリオだで割合に
使用されていますからして、その存在そのものは定着しているんじゃないでしょうか?
つまり、GMやろうと思ってその辺の資料や漫画、小説を漁った人間なら、
セッションに織り込もうと思って不思議ではない叙述手法ですよ。
それを「面白くできない奴は使うな」では、面白くない奴はGMすんなってことにも似てしまいます。
ここはひとつ、「回想シーンをやる」と言う前提を立てて「じゃあ、どうやれば良いか」というふうに
考えてみては如何でしょうか?


897 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:08:55 ID:???
釣りしてると思しき人はさておき、今いる人はどんなマスターシーンに出くわしたり、
GMとして演出したことがある?
俺は海洋もののシナリオで、タンカーが嵐の海を通過中に、海中で光る巨大な物体と遭遇した、
というオープニングのシナリオをやったことがある。
ナイトウィザードで。


898 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:09:06 ID:???
>>890
既出だと思うけど。

1.話術を磨く。
2.NPCを担当してもらうなどして、PLもそのシーンに参加する。

他になんかあるかねぇ?


901 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:22:31 ID:???
>>897
コメディリリーフとしてのマスターシーン。

キャンペーンでPCのライバルになるはずが
ダイス目が悪すぎてネタキャラに落伍したNPCがいて、
それでも妙にPCからは気に入られていた。

なので、冒険の合間に全然関係ないところで
そいつが酷い目に会うシーンが時々挿入されていたw


902 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:22:39 ID:???
マスターシーン限定の話ではないが、

・このシーンを通してPLに伝えたいことをGMなりにまとめておく
出てくるキャラクターのクラスや特技などを伝えたいのか、
そいつが過去に酷い目にあったということを伝えたいのか、
伝えたい情報を意識的にまとめることは、ぐだぐだになりそうな要素を切る手助けになる。

・何が起きているかを分かりやすく描写する。
GMの頭の中では管制されているシーンでも、その言葉を通じて聞くと
何が起こっているかが分かりにくいこともある。
PCが参加しているシーンなら質問してそれを埋めることも出来るが、
マスターが説明せずに自明と思っている部分がPLの自明でないこともあるので注意。
あと、叙述トリックによる誤導とかを使いたい場合はさらに注意。

・装飾は削れ
セリフだけ言わせたいなら暗闇にしろ、伝えたい情報以外は削除しろ。
上記二つとのバランスにはなるけれど、多すぎるのも少なすぎるのも勿論、問題。


903 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:30:24 ID:???
>>901
「一方そのころ」ってやつだね。
面白そうだw


904 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:41:15 ID:???
>マスターシーン
PCは直接その場にいなかったが、何が起こったのかを知ること出来る場合に
マスターシーンを入れることがあるね。
例えば怪物に飲まれて転覆するマスターシーンの後に、
「というわけで、船が転覆した。救助された乗組員の中には怪物を見たという者もいる」
とPCに状況説明するシーンをやるとか。
PCが向かった先で入れ違いに起きている襲撃誘拐のマスターシーンを入れてから、
一足遅かったPCのシーンをやるとか。

いずれにせよ、後で入手できる情報か十分に推察が突くであろう情報を出した方が良いと思う。
それを二度手間だと思われちゃうようなら、描写自体がぐだついちゃっているのかもな。


905 :NPCさん:2006/10/31(火) 07:50:19 ID:???
>>897
なんかPLとしてマスターシーンって、あんま記憶に残ってない。
GMがなんか用意したメモかなんか見ながらしゃべってる、聞き逃さないようにしなきゃー、
と思ったことがあるのは憶えているんだが、内容が飛んでる。
なかなか身に入ってこなくて、どこが重要なのかわからん、みたいなことを思ったような。

GMとしてマスターシーンはやったことないかも。
「君たちはこんな噂を友人から聞いた」みたいなことはオープニングに話したりはする。
エンディングの後日談とかも。
PCが聞き耳を立てているところで一人小芝居、は、マスターシーン?
それならある。
悪代官と越後屋系とか、牢屋で看守同士が情報しゃべったりとか、
町でされてる井戸端噂話とか。


908 :NPCさん:2006/10/31(火) 08:15:53 ID:???
>>905
>なんかPLとしてマスターシーンって、あんま記憶に残ってない
基本的にPLはPCが活躍したとこしか覚えてないから、あたりまえといえばあたりまえ。
自分はキャンペーンの筋は良く抜ける。
でも、誰が面白いこと言ったことや、自分がやった面白いプレイは覚えてる。

で、マスターシーンはPLの立場からすると、後から覚えてないくらいの方が
良くできたマスターシーンだと思う。
自然に情報が伝わってるってことだから。


910 :NPCさん:2006/10/31(火) 08:22:52 ID:???
>>908
単に中身が無い場合もあるんじゃないかな?


913 :NPCさん:2006/10/31(火) 08:31:45 ID:???
>>910
それなりの情報が端的に伝わるんだったら、それはそれでいいじゃん。
だからケースバイケース。

ここは技術交換スレなんだから、技術としてマスターシーンというものが
実際にあるんだから、良い悪いを定義するんじゃなくて、
どう使うかを話し合った方が有意義だと思うんだよ。


915 :(゜∀゜):2006/10/31(火) 08:42:46 ID:???
>>913
事故防止、PLが迷ってプレイがだれる・・・というのを防ぐ要素としてマスターシーンを考えるなら、
PCを通して情報がうまく伝わらなかった時で使うのがベストじゃないか?

演出目的は記憶に残らないレベルならむしろ余計だし、
情報という面で見たら、PCが迷いそうになった時点で追加でも十分間に合う。


923 :NPCさん:2006/10/31(火) 10:42:04 ID:???
>897
オープニングで、シナリオボスがいかにして事件を起こしたか、というのを描写するのは、
FEARの公式シナリオでもよくある手法だし俺もGMのときはよく使うよ。


924 :NPCさん:2006/10/31(火) 10:42:50 ID:???
俺はよくクライマックス直前にマスターシーン入れるけど、プレイヤーは喜ぶぜ


925 :905:2006/10/31(火) 10:47:06 ID:???
>>913
オレの感想は「プレイアビリティ悪いなぁ」なんだけどね。
PCとNPCとの掛け合いがあれば、その中で探りを入れて、
GMの意図とか、情報の重要度探れるんだけど、
(シナリオ上重要じゃない方向だと、GMの口や反応が重くなったりする)
一方的に聞くってのはその辺出来ないのが辛い。
GMの時は逆に、PLに伝わってるのかやはり判断しにくい。

なんで、マスターシーン(つか、PCの行動は特に関係ない場合)をやるときは、
重要度を伝えるようにしなきゃいかんなと思った。
逆にその方法がいまいち思いつかんので、
聞き流されてもいいようなところでやるか、
一言三言であっさり伝えるようにしているよ。

これで技術的な話になってるだろか?


926 :NPCさん:2006/10/31(火) 10:49:18 ID:???
>PCとNPCとの掛け合いがあれば、その中で探りを入れて、
>GMの意図とか、情報の重要度探れるんだけど、
>(シナリオ上重要じゃない方向だと、GMの口や反応が重くなったりする)

身内なら判断できるだろうけど、身内じゃないなら判断できないよね。
身内だったら「そのGMシーンのどこが重要なの?」とか聞けばいいんじゃないの。


927 :NPCさん:2006/10/31(火) 10:49:20 ID:???
交渉や情報収集をダイスロールに任せるなんてレベル低いよな。全部ロールプレイでやらせた方が達成感があるだろうし。
マップをGMが提示するなんてレベル低いよな。全部マッピングさせた方がPLの達成感があるだろうし。
戦闘オプションを特技にするなんてレベル低いよな。全部PLの発想とアドリブに任せた方が達成感があるだろうし。

同じ結果なら、よりPLが達成感を得られる方法を取るべきだもんな。


928 :NPCさん:2006/10/31(火) 10:55:14 ID:???
>>920
>709=>724は、そのままPCシーンに転用すればいいんじゃね?
できると思うよ? つーかそうレスも付いてるじゃん。

>672にはないな。PCとPLに格差を利用するってことなら。
でも、PCの知識と、PCに可能な行動にギャップを付ける方法もあるね。
重要なのは「わかってるんだけど出来ない」ってことだからね。


931 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:00:15 ID:???
>925
‥‥なぁ。もしかして、
「マスターシーンはGMの一人語りオンリーで、PLとの質疑応答はなし」だから中途半端だ、なんて誤解があるのか?
シーンプレイヤーがPCではないシーン、という以外に定義はないハズだよ。マスターシーン。

「PCが登場してない」と「PLは質問しちゃ駄目」とは別問題でしょう。どんどん訊けばいい。GM側も「まだ秘密だ」で返していいんだから。
PCフィルターを通さない分、「キャラクターとしては尋ねにくい情報」も確認できるから、ロールプレイを楽しみたいヒトにゃ有難いと思うのだが。


932 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:03:00 ID:???
DXリプレイ・オリジンのヒロインの記憶が流れ込んでくるシーンは、マスターシーンだったが全員登場してたな


934 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:07:41 ID:???
>928
うん。>741みたいな意図でマスターシーンを入れたのだが、これをPCシーンとして転用する時のテクニックを知りたいのだよ。
ただ「転用できるから要らない」と云われても、マスターシーンより手軽にできる手法がピンと来ないのだ。下手なGMで申し訳ないのだが。
お手数ですが、よろしければご教授いただけませんか?


938 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:12:18 ID:???
ここプレイング技術交換スレなんだからさー せめてそれっぽいコトしようよw

実際、マスターシーンを安易に使うと興醒めだ、という意見はわかる。実に便利だからね。
それじゃ、そこから一歩踏み出すためにどんなテクニックが有効なのかを語ろうじゃないのさ。


940 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:13:27 ID:???
>>931
「マスター、で、今のシーンにはどんな意味が?」と聞けと?
あるいは「さて、今のシーンで質問があるPLはどうぞ?」と聞けと?

なんか二度手間だなぁ。少なくともGMのとき(後者)はやりたくない。


946 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:16:29 ID:???
>>934
そのまま>741をPCシーンでやるんではダメなのか?
ちょっとした善行ではむしろ、ちょっとしか善行のみを意識させたほうが、
ヤバイ事件に気づいたときに、ヤバイ事件の見通しが立っていた方が、
誘導しやすそうなんだけど。

最初に黒幕を出すって意味はなんなのだ?


947 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:17:32 ID:???
>940
そんな風に訊いてくるPLは滅多に居ないけどね。実体験としてw
でも、描写を行ったシーンの中での出来事なんかは詳しく尋ねられるな。
カメラに映った画像はみんなヒントになる、という発想で。

二度手間というが、
重要な情報を繰り返し提示することで、よりPL側に印象付けるのはアリだと思うぞ。


950 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:22:05 ID:???
>>947
んー、つまり、マスターシーン中の気になった描写には質問が発せられて、
それに逐一答えるか、気になった描写を憶えておいて、あとで質問するわけ?

んー、なんか結局重そうなんだけど。


951 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:23:32 ID:???
>946
>724

PL側に「今回のシナリオでは、ここまで情報を把握できていればOKなのか」
と枠を提示しておくことで、「その枠の中で上手くやれるかどうか」に注力できるからですよ。

だらだら迷走するのも(当事者PLは)楽しいんだが、他のPLやGMがヒマになるし。
コンベンションなんかだと、時間節約できることは特に重要なポイントなのです。


955 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:26:34 ID:???
>>951
だからそれは、
>シナリオ内でPCがやるべきことを削るってことだね? まぁ、それでシェイプアップするのも一つの選択肢だろうけど。
なんじゃねーの?
それと
>「ちょっとした気紛れの善行のつもりが、ヤバイ事件に気づいてしまい、逃げるか意地を通すか選ぶ羽目に」
が、どう繋がるんだ?


961 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:33:25 ID:???
>950:結局重そうなんだけど
いや、マスターシーンは「PL視点」に特化された状況だから、実は、それほど重くならないんだよ。
もちろん、そこで全部の情報を出すわけでもないし、サプライズ要素は別に仕込むわけだが。

NPCとPCの会話形式で情報を渡す場合、その信憑性に揺らぎがある。
「こいつに何処まで話すべきか? 話しても大丈夫だろうか?」などと情報提供者(NPC側)が出し渋ることもある。
そして、PC側も「こいつから受け取った情報を何処まで信用できるか?」と悩むわけで。

その駆け引き自体は楽しいんだが、シナリオ情報の大半がソレだとやっとられん。
サイバーパンク系やファンタジー系だと、会話だけでなくPCの五感も信用できんからね。
(本来、GMが意図していたカタチでは受け取ってもらえないことも‥‥)w

でも、マスターシーンにおける質疑応答では、PCフィルターを通さない。
PCが世界に騙される危険がないから、スムースに受け取ることができるわけだ。
(GMが渡したいカタチを崩さずに、ね)



962 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:40:51 ID:???
254 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 11:10:02 ID:???
なんかアルシャードのシナリオであったけどさ、

・PCは帝国のミサイル基地に潜入する
・帝国士官のひとりが悪役で、他の軍人を殺してミサイル起動する(マスターシーン)
・PCは基地内放送や表示で事態を知る

これなんかはマスターシーンをうまく使ってるといえるんじゃない?
アクション映画っぽい展開なら、ミサイルは起動してから発射寸前で止まる話にしたい。
でも、目の前でスイッチ押したら止めようとする(あたりまえ)
この場合、マスターシーン省略しても話は進むけど、臨場感は落ちるよね。


963 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:44:00 ID:???
>>962
向こうのスレでは、既にその例だとマスターシーンは無意味って結論になってるじゃん。
964 :ウシマル:2006/10/31(火) 11:44:07 ID:???
>955=957
「先行情報があれば、PL側も【騙されたフリ】を楽しむ余裕が持てるから」「PL間の情報交換がスムースになる」からですよ。

例の件で云えば、「大きな事件が待ち構えているとは知らずに、気軽にちょっとした善行を〜」と自己演出する時に参考になるし、
そいつに何を教えてやればいいか(大きな事件に繋がる情報ね)を、他のPL側も把握しやすい。


>960
ああゴメン。そうか、一晩でここまで伸びたのか‥‥w
んじゃ、続きは今晩仕事から戻ってからね。


965 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:44:24 ID:???
>>961
>実は、それほど重くならないんだよ。
重いべさ。逐一中断して質問に答えるか、
気になる描写を聞きながら覚えとかなきゃいかんのだろ?
そりゃ結局重い。軽くなってなければ楽にもなってない。

>情報提供者(NPC側)が出し渋る
それ、出し渋っちゃダメだろ、渋ることに意味がないなら。
渋ることに意味があるなら、そいつからしかその必要情報が得られないって構造がおかしい。

>PC側も「こいつから受け取った情報を何処まで信用できるか?」と悩むわけで。
悩ますなよ。「どうやら信用できる情報のようだね」の一言でほとんど悩まないぞ。
それで悩む場合は、GMが騙しすぎでは?
PCにそういった情報(信頼できるかどうかとか)を与えてはいかん、という法はないぞ?

マスターシーンは便利な面があるのは同意だが、キミの言ってることはよくわからない。


966 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:45:40 ID:???
>>963
なってないよ?

▼ 258 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 11:11:22 ID:???
>>254
その例でも結局、マスターシーンは演出としてうまく機能してるけど、
情報を渡すのには使ってないのがミソだな。

▼ 262 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 11:12:20 ID:???
>>254
アルシャードは適度なマスターシーンはプレイヤーから喜ばれることが多いというシステムになってるからね
それも強みではある
▼ 264 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2006/10/31(火) 11:13:00 ID:???
>>258
PCがわかるのはミサイルを起動したことだけだろ。
他の軍人を殺したとか誰が起動したかとかはマスターシーンでしかわからない。


967 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:46:21 ID:???
>「どうやら信用できる情報のようだね」の一言でほとんど悩まないぞ。
これは萎えないの?w


968 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:46:22 ID:???
>>962
マスターシーン絶対不要論者に言わせると、
PCの目の前なんだけど無敵防弾ガラスかなんかで隔てられていて
それを止めることはできない、が最適解になるんじゃないかな。


975 :NPCさん:2006/10/31(火) 11:59:53 ID:???
>>964
「フリを楽しむため」ってのはわかった。フリがいいんだったらしょうがないわな。
先行情報与えないと、フリにはならんもんね。

「PL間の情報交換がスムースになる」ってのは、
マスターシーンに限ったこっちゃないね。
「フリ」をするための先行情報が「PCのやるべきこと」になってるだけで。


976 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:03:46 ID:???
>>967>>971
オレは別にメタ情報があっても萎えないよ。
つーか、PC情報に織り交ぜて与えるべきだと思うよ。
PCの判断と、PLの判断は同じ方が軽いと思うから。

オレが気になってるのは、マスターシーンがどうも重そうだ、ってことだけ。


977 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:06:02 ID:???
>976
そうなると印象論
つーか運用次第で軽くも重くもなるだろうと思った


978 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:09:11 ID:???
>>976
それはどんなマスターシーンにするか、どんな運用にするかで変わるな
ぶっちゃけマスターシーンでないシーンと同じ


980 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:37:56 ID:???
別に堅苦しく考えないで、テクニックの一つなんだから使いたいように使えばいいだけのことだべ

わざわざマスタリングの幅を狭めたがることもねえ


981 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:48:00 ID:???
>>968
アルシャードはどんな無敵防弾ガラスでも装甲を無視して破れる《トール》とか
視界に入ってさえいれば回避不能のダメージを与える《ニョルド》とかのブレイクスルーをPCが持ってるからな。
FEAR系がマスターシーンを必要としたのはPCが強すぎるからってのもあるんじゃね?


982 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:51:26 ID:???
>>976
「なんか重そうだ」ってすごい言いぐさだなw


983 :NPCさん:2006/10/31(火) 12:52:30 ID:???
>>981
シャドウランでガラス越しに呪文かけるとかでも同じ。
世に口プロレスの種は尽きまじだよ。


994 :NPCさん:2006/10/31(火) 21:32:23 ID:???
>976
つーか普通のシーンでも描写はあるし中断して質問もするだろw
それは重くねーの?w


1000 :NPCさん:2006/10/31(火) 21:39:33 ID:???
>>994
GMの一人語りを聞かされるのは気分が重いなw

ここからその22スレ

45 : NPCさん : 2006/11/16(木) 01:03:05 ID:???
たまに、エンディング後に次回セッションへの伏線としてやったり、(エピローグとして)
セッション開始のオープニング前のシナリオの“始発点”とかでちょっとした奴を入れることがある。(プロローグとして)

大体、2,3分もかからない程度で、原稿用紙20字3行〜5行程度のマスターシーン。
別にやんなくても困らないけど、PLへのセッションへの“惹き”としてやってる。

前スレからの流れを見ると、これもやんない方がよさそうな感じだなぁ。


48 : NPCさん : 2006/11/16(木) 09:33:19 ID:???
引きにはならないかもしれない、じゃなくて、PLは内心嫌がってる、ってことだろ。



49 : イトーマサ死 ◆oARixvtIFA : 2006/11/16(木) 11:13:26 ID:8jkU/Nad [1/2回発言]
ってかそんなんシーン次第、PL次第、GM次第、シナリオ次第、タイミング次第、
システム次第であって一概に是か非かなんて言えるもんじゃないやろ。



50 : NPCさん : 2006/11/16(木) 11:28:27 ID:???
「ひょっとしたら上手く使えるかもしれないけど普通はPLが嫌がるテクニック」
「失敗することもあるけど普通はPLに受け入れられるテクニック」
の2つだったら後者を取るだろう。そういう意味でマスターシーンはよくない。



51 : NPCさん : 2006/11/16(木) 11:41:12 ID:???
普通って。



52 : イトーマサ死 ◆oARixvtIFA : 2006/11/16(木) 12:48:24 ID:8jkU/Nad [2/2回発言]
>普通はPLが嫌がる
根拠が薄いニャー。ってかどんなマスターシーンを想定して話しとるねん。
各々が想定してるマスターシーンに差異があったらまとまる話もまとまらんで。

とりあえずオレ的にマスターシーンを定義してみよか。

大目標:楽しいセッションにする。
小目標:PLのモチベーションを高める。
条件:PCの不在。

当然っちゃ当然だけどね。んでもって「どうすればPLのモチベーションを高め
られるか」って点。オレ的にTRPGの根源的な楽しさの1つとして「人間と人間の
コミュニケーション」「人間達と幻想とのコミュニケーション」ってのがあると
思うのよ。つまりPCとシナリオあるいは世界観が相互に影響を受けあう事ね。
具体的に言うと「ダンジョンにお宝があるから行こうぜ」ってのがシナリオから
PCへの影響、でもってダンジョンのモンスターを倒してお宝を得る事がPCから
シナリオへの影響ね。こう言う「世界と繋がってる感」が大事だと思うのよ。

そこら辺を踏まえると「PCは不在だが、PCから影響を受け、またPCに影響を
与えるようなシーン(あるいはそのような演出をするシーン)」ならば、PLの
モチベーションを高められると考えるのよね。



53 : NPCさん : 2006/11/16(木) 13:23:45 ID:???
思ったんだけどさあ、マスターシーンは普通に使ってる人多いんじゃないの?
んでさあ、普通に使ってる人は自分の経験から使い続けるんじゃないのかなあ。
使うなって言ってる人は当然使わないだろうし、議論したから変えるようなスタイルじゃないと思うんだ。
ここで何か言うことって、議論をしたくて議論をする以外の何かじゃないんじゃあ。



54 : NPCさん : 2006/11/16(木) 17:43:42 ID:???
「マスターシーンの使い方が悪い」のを、「マスターシーンが悪い」にすりかえて議論してるヤツがいるだけに見える。




55 : NPCさん : 2006/11/16(木) 18:12:21 ID:???
>>54
プレイヤーを楽しませるならマスターシーンよりも、
PCをからめた方が楽しいのに、
なぜマスターの演出力だけに頼るマスターシーンの向上を目指すかが不思議ちゃんだな。



56 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:07:20 ID:???
>55
あえてそこにダウト。
全編通して全員が登場してれば楽しいかというとそうではない。
参加者同士見せ場を譲り合ったほうが楽しい。



57 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:09:59 ID:???
>>55
マスターシーンって、マスターの演出力だけに頼ると限られてるのか?
PCは登場しないが、PLは参加して、シーンを盛り上げる演出をGMと一緒にすれば良いじゃん。

下手なマスターシーンでの失敗を、全てのマスターシーンに一般化して無理やり否定してるだけじゃないの?



58 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:10:07 ID:???
ダウト。
マスターはプレイヤーを中心に考えるべき。



59 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:11:45 ID:???
>>56
別に全員が登場してなくても1人でも2人でも登場してればいいじゃん。
PCを登場させない理由は「GMの美しいストーリーに介入させないため」以外にあるのか?



60 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:13:34 ID:???
>>57
意味ないシーンを意味あるように見せるから、マスタリングと遠い話題になるんだよwww



61 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:14:10 ID:???
PLに発破をかけるようなマスターシーンとかは、全然アリだと思うな



62 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:17:20 ID:???
>>61
具体的にどんな?



63 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:17:30 ID:???
>>61
プレイヤー参加させて、危機感煽ったほうが効果的。



64 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:19:23 ID:???
結局マスターシーン信者は前スレからマスターシーンが必要な具体例をひとつも挙げられていない。
他人の意見にケチをつけてFEARマンセーして荒らしたいだけなら出てけ。



65 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:21:50 ID:???
アルシャードガイアで、クライマックス前にマスターシーン入れて、PC達に舞台裏の回復をさせてあげる・・・という使い方をしたりするな。
展開上、クライマックスの現場に急がなければならない・・・でも、PCたちがミドル戦で消耗しすぎてる。みたいな状況で、
ルール的にスマートなバランス調整、救済策として、結構使いやすい。


67 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:23:28 ID:???
具体的なノウハウが聞きたいなあ。
どういうときにマスターシーンが有効かとか
マスターシーンでこれをやっちゃいけないとか。


68 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:25:38 ID:???
吟遊GMがだらだら演出するだけで、PLが退屈するだけ・・・とかのマスターシーンは、「やっちゃダメ」なケースじゃないかな?



69 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:28:35 ID:???
ダブルクロスでPCたちの侵蝕率が上がりすぎてるときに、状況説明用のマスターシーンをつくったりするなぁ。

>>65とあわせて、二つ具体例出したぞー。



70 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:31:02 ID:???
使ってるけど、知らず吟遊になってないか不安になるよ。
少なくとも誰に向けてのマスターシーンかを自覚してなかったorz



71 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:32:29 ID:???
どっちも失敗したときの緊急手段であって失敗しないのが最善じゃん。



72 : NPCさん : 2006/11/16(木) 19:51:37 ID:???
やっぱり、マスターシーンを否定することが目的になってる否定厨のようで。


73 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:00:42 ID:???
正しい指摘をしたら批判厨呼ばわりかよ。
侵蝕率が上がり「すぎる」、PCが消耗し「すぎる」、どっちも明らかに失敗だろ。
だいたい、失敗したセッションをそんな無理やり成功させたって萎えるだけ。



74 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:03:47 ID:???
考え無しにシーンを増やしてるだけだろ>寝食率上がりすぎ
シナリオのコントロールが未熟、そして吟遊になって暴走している可能性はないのか?


76 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:09:12 ID:???
DXリプレイオリジンみたいな使い方は良いね

77 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:13:42 ID:???
DXの侵食率ってダイス目次第じゃん。
意図せず上がりすぎることもあるだろう。

78 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:17:10 ID:???
PCが消耗しすぎってのもダイス目次第か、PLの戦術ミスの可能性もあるなぁ
GMが意図外の状況に対処することを批判し、セッションの失敗と断じる短絡性に人格を疑いたくなる。

79 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:20:13 ID:???
>>73
ちなみにオマエは「批判厨」ではなく「否定厨」
他人の意見をネガティブに捉えて否定するだけの行為は「批判」とは言わない。


80 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:21:16 ID:???
>71,73
失敗しないのが最善だろうが、失敗しない人間などいないんだから
それをフォローする技術としてマスターシーンがあっても問題ないだろう
使いたいやつが、どう使えば上手くいくか考察してるんだから
「俺は使わないからイラネ」というだけなら、わざわざ議論に参加するな


81 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:22:28 ID:???
マスターシーン否定派は結局どんな論拠を持ち出しても
「それは腕が悪いから。腕の良い俺様はマスターシーンなんぞいらん」
で済ませちゃうんだよな。お前が良ければいいのかと。

セッションなんて水物なんだから、卓が大いに盛り上がった結果
一時的にマスターの制御を離れることもあるっつーの。
TRPGの本意が「楽しむこと」にある以上、みんなが楽しんだ結果そうなって
かつ綺麗にまとめるためにシステムに与えられた予防線を使うのは何もおかしくない。
苦行主義者なら話は別かもしれないが。

GMとしてバランスを考慮することは重要だが、それだけにこだわって
ギチギチに締め付けても「逆吟遊」になるだけだと思うがね。



82 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:26:00 ID:???
マスターシーン否定派の腕がいいようには思えないがな。

むしろ、自分がマスターシーンで失敗した経験しかないから、
全てを自分の未熟さではなく「マスターシーンが悪い!」と責任転嫁してるだけに見える。



83 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:26:32 ID:???
システムによっては一息いれるのに役立つのはわかった。

けどほかの使い道ないの?



84 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:29:13 ID:uATsszWL [1/1回発言]
PL出したくないシーンのときに使えばいいじゃない



85 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:34:17 ID:???
>>83
セッションのメインはPL・PCが登場するシーンなんだから、
マスターシーンは「一息入れるシーン」に使って役立たせるのが、
基本の運用になるのが当たり前だろう。

マスターシーンそのものをセッションのメインに据えようとすれば、
「吟遊GM」に成り得る可能性が高いわけで、それでPLが楽しめなければ、
それは批判されてしかるべき「下手な使い方」なんだよ。


87 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:41:12 ID:???
マスターシーン入れるよりはこまめに休憩入れろよ。ハッタリだって言ってたろ。


93 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:47:12 ID:???
>>89
議論の主従を逆転させてまで、マスターシーンを否定する必要はないだろう。

「ミスをカバーする為だけに、マスターシーンのみを使おう」とか主張してるやつは誰もいないんだから。

>>87
わかったわかった。
休憩入れて一息ついたあとに、状況を再確認する為にマスターシーンを入れような。


94 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:47:56 ID:???
>83
とりあえずまとめてみたぜ

マスターシーンの効能
PL視点
・GMからの情報の提示(メタ視点からの情報の整理)
・モチベーションの再確認
・舞台裏処理があるシステムならば、リソースの回復

GM視点
・流れを区切る事による、セッション時間のコントロール(休憩等)
・シナリオの展開を暗示させる、今回予告ならぬクライマックス予告
・シナリオの省略が必要になった場合の緊急回避策


96 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:51:02 ID:???
>>93
つまり、マスターシーンはミスをカバーするための技術だということか?



97 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:51:22 ID:???
>>94
それ、プレイヤーとマスターのぶっちゃけ会話をシーン制にしただけということにならないか?



98 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:51:36 ID:???
N◎VAで、クライマックス前のマスターシーンの舞台裏でPLに手札回しさせてあげる・・・という手法もあるなぁ。
これもあくまでPL側のリソース関係のサポートなわけだが、PLに萎えられたことないなぁ。
これは失敗に対する救済というわけじゃないよな?

99 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:51:57 ID:???
>87
休憩の前後にマスターシーン入れればいいんじゃない?
休憩後に、今までの流れを再確認する形で入れる事はよくやるけど



>90
満足度を維持した状態でカバーする手法を詳しく



100 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:52:45 ID:???
あ、>99の下のレス先は>91ね



101 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:54:06 ID:???
PLのモチベーションを維持できないようなシナリオしか作れない、
情報が出せない、時間コントロールができないようなGMと、
PCのリソース管理ができないPLのためのルールということでFA?



102 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:54:49 ID:???
>>96
マスターシーンはミスをカバーするために「も」使える技術ということだな。
もう一度言うが、他人の意見をネガティブに捉えて否定するだけの行為は「批判」とは言わないし議論にもならない。
単にマスターシーンを否定することだけが目的なら、それはただの「否定厨」だぞ。


105 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:57:09 ID:???
>>102
じゃあまずはミスや未熟をカバーする以外の具体例を挙げろよ。
そういう具体例だけを理由に他の利用法もあると主張するのは牽強付会もいいとこだ。



106 : NPCさん : 2006/11/16(木) 20:57:10 ID:???
そろそろ、「マスターシーンなんて使わないほうが満足度は得られる」という方からも具体的な技術を提示していただきたいものですが


109 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/16(木) 20:59:54 ID:???
>>101
そんなPLでありGMである俺に
PLのモチベーションを維持し、リソース管理もしくじらせず、
情報と時間を完璧にコントロールできる
貴兄のパーペキなマスタリング手法を講義してもらえんか?


111 : NPCさん : 2006/11/16(木) 21:02:52 ID:???
>109
たぶん完璧な吟遊マスタリングじゃね?
それならPLのモチベーションを(最悪の状態で)維持し、リソース管理もしくじらせず、
情報と時間を完璧にコントロールできるw


119 : イトーマサ死 ◆oARixvtIFA : 2006/11/16(木) 21:32:24 ID:e2QXM0Px [1/3回発言]
例えばPCの活躍によって間接的に救われたNPC、あるいはPCの活躍によって作戦の
変更を余儀なくされて憤慨するNPCを演出するなんてのは「PCの影響力をPLに実感
させて、モチベーションを高める」って効能があるわな。

はたまた何処か遠くで起きた大事件の予兆、古代の王が隠した秘宝を得んと迷宮に
挑戦する冒険者、邪悪な神官が祭壇の前で生贄の少女の胸に向けて短剣を振り
下ろさんとするシーンなどには「PLに目標を与えてモチベーションを高める」
って効能があるわな。

モチのロン両方とも別にPCがいても良いんだが、時間的空間的にPCがその場に
いると不自然な場合ってのも案外にあるワケだ。そう言う時に「PCは不在だが、
PLのモチベーションをより高められるシーン」ってのはあった方が良いと思うぞ。


122 : NPCさん : 2006/11/16(木) 21:34:40 ID:???
マンガでもドラマでも常に主役周辺写してたらおかしくね?
後PCの活躍と同時刻に、敵・ボス・NPCが何をしていたか説明の場合にも役に立つ。



123 : パペッチポー : 2006/11/16(木) 21:37:14 ID:???
自演云々は議論の主題を逸らしてるだけだから相手にすんな。

>119
>「PCは不在だが、PLのモチベーションをより高められるシーン」
救うべき人たちが現在どんな状況かっていうシーンもあるね。
包囲された町の現状とか、病にあえぐ少女の容態とか


132 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:09:44 ID:???
>>123
>>「PCは不在だが、PLのモチベーションをより高められるシーン」
>救うべき人たちが現在どんな状況かっていうシーンもあるね。
>包囲された町の現状とか、病にあえぐ少女の容態とか
それをPCに見せられない理由は?
あと、その場合PCとNPCに関わりがあった方がなお良いと思うがその点は?

そもそも、インセンティブなしにPLのモチベーションが高まるだろか?



133 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:13:57 ID:UqL0jd61 [1/1回発言]
マスターシーンがあると、
PC視点から切り離されるせいか「自分が傍観者である」という意識が強められてモチベーションが下がる
俺みたいなPLの存在は無視ですかそうですか。


141 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/16(木) 22:23:58 ID:n4xPnzDN [1/8回発言]
>GMシーンってまだやってたのかコレ
単にPC視点とメタ視点の程度問題だと思うけどねぇ。
頻度多すぎたりPC的に重要なトコをGMシーンで済ますのはNGだろし、
でもGMのセッションコントロール的側面やら
メタ視点でセッションを盛り上げる効果としても一つの手ではあるだろし。

>132
まぁそんな考え方からすると一口にインセンティブゆっても色々あるのだと思うっすよ。
例えば、PLの言動を「拾う」のなんかも、GMシーンだとやりやすくはあるかもね。


143 : イトーマサ死 ◆oARixvtIFA : 2006/11/16(木) 22:25:10 ID:e2QXM0Px [2/3回発言]
>132
上でオレが書いたが、時間的・空間的な制約が代表的やな。例えばモンスターの
行軍に脅かされている街にいるNPCと、そのモンスター達を急襲すべく作戦行動中の
PCが同じシーンにいるのは「不自然」だから。

んでもってインセンティブの方だけど、PLのモチベーションを高める刺激には
2種類あって1つは「PCやNPCのプラスになる事(EX:財宝)」、そしてもう1つは
「PCやNPCのマイナスを抑える事(EX:人助け)」ってのがあると思うのよね。
やっぱし誰かに「ありがとう」って言われるのって気持ちイイし。



144 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:28:59 ID:???
>>141
マスターシーンがインセンティブになるかどうかがポイントじゃねーかと。
んで、「PLの言動を拾いやすい」のがインセンティブを生むなら、
これについて、検討されるべきではないかなと。

んで、まず「PLの言動が拾いやすい」ってのが、疑問。
そもそもの「PLが言動しやすいかどうか」が怪しい。



145 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:31:08 ID:???
重要な場面にPCの誰かが必ず立ち会ってるのって、ご都合主義的過ぎて萎える。
だから時々はマスターシーンを使ってPL視点で盛り上げてくれる方が俺はすっきりする。
つまり感性の違いだろ。



146 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:31:51 ID:???
>>143
なんで不自然なんだろう?
不自然な状況を作り上げることはできるけど、
不自然な状況にする理由がわからない。

んで、インセンティブの話になるのだけど、
その例示が示すとおり「PCにとって」なんではないかなぁ。



147 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/16(木) 22:32:02 ID:n4xPnzDN [2/8回発言]
>144
まぁオレァ「(この演出は)誰の視点か?」なんてのに
一々ムキになったコトなんかタダの一度もないので、
その場の思いつきと擦り合せ次第で
シーンをオーバーラップさせたりカットインさせたり
勝手にカメラ動かしたりトーンや再生スピードや音響いじったり
画面下テロップ入れたり皆好き勝手やってますが、
結局はそんな卓の嗜好に還元するモンでしかない、とも思うですよ。



148 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:32:20 ID:???
戦記風キャンペーンなど、PCが立ち入る余地のない部分で大きな流れが
動くことに意味がある場合マスターシーンは必要不可欠だろう。

「マスターシーンじゃなくハンドアウトや今回予告でやればいいだろ!」
 →それではシナリオ中に状況が変わったときの動きを表現できない

「NPCのみのシーンである意味がわからない。PCが出たほうが臨場感がある」
 →旅立ちの村からラスボスの城の中が覗けてもいいのか?

「PCが絡まないとモチベーションが維持できない」
 →普通、PCが絡まないシーンだけで終わるわけではない。その程度他でいくらでも維持できる。



149 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:34:11 ID:???
>>145
「重要な場面にPCは必ず立ち会えるものではない」のを前提として、

・PCが不在なシーンは描かれない(代わりに、類する複数のシーンが用意する)
・PCが不在なシーンを描く(ので、類するシーンを用意しない)

の二種類だな、検討すべきは。



150 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:36:13 ID:???
>>147
それだと、PCっていらななくね?
つか、みんなNPCでよくね?

この点、実は重要かと思うんだが。

151 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:36:37 ID:???
映画みたいに、なんでもかんでもシーンにするから問題が出るんだろ。



152 : 150 : 2006/11/16(木) 22:37:07 ID:???
あ、ごめん逆だ。
「つか、みんなPCでよくね?」
だ。



153 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:37:51 ID:???
極論でしか反論できないから否定厨呼ばわりされることにいい加減に気付いてはどうか?('A`)




154 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:37:52 ID:???
マスターシーンを使ったらPLが皆で萎える様な鳥取なら、使わなきゃ良いだけじゃないの?



155 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:38:23 ID:???
>>132
見せれる所は見せればいい、が、PCが入れる=干渉、酷い事いうと妨害が可能
なのでその可能性を廃したい場合有効。
PCが知覚できない、PCがその段階では知覚できない事を示す場合に有効。
ダンジョン内での外の様子とか。
インセンティブの発表場所としても使える。
>>133
重要な情報を含んでいたり、PCの行動に対する結果、成果を示す場合
があるので。多分君は吟遊が嫌いなだけ。


157 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:40:52 ID:???
>>148
>それではシナリオ中に状況が変わったときの動きを表現できない
NPCから聞くのではダメか?

>その程度他でいくらでも維持できる。
その他をする機会もいくらか損なうわけだが?

158 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/16(木) 22:40:53 ID:n4xPnzDN [3/8回発言]
>150
ソコは、オレの考え方としてはむしろ
「NPCっていらなくね?つか、みんなPCでよくね?」
なんだよね。
てか実際PLにNPCやモンスターのデータ渡すしナァ。

だって、その方がオレがPLのキャラと戦うのに専念できるジャン?
PLのキャラが死にそうになるとオレ腸ウレシイジャン?



159 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:42:22 ID:???
プレイヤーに
PCの動きの中で説明困難な概念とか勢いとかを
迅速かつ話がぶれないよう説明して
それを理解した上でなぞるようなプレイを求めるときには
結構使えると最近は思っているな。

例えば、
恋人同士がデートして浜辺でキスするシーンを
マスターシーンで描いた後、
PC同士にそれを正確になぞらせる。
その通りに行っても行かなくても笑える。


161 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/16(木) 22:42:52 ID:???
>>144
>そもそもの「PLが言動しやすいかどうか」が怪しい。
検討や議論の前提に個人の主観を置いて何がしたいんだ?
しかもそれ、マスターシーンの問題ですらないし
>>151
シーン制使わないゲームでも悪人の悪巧み現場とか演出しない?
>>154
どうもそういう鳥取に染まりすぎて
「だからマスターシーンはあってはならないんだ!」という境地まで達したのがいるみたいなんだ
>>156
どっちかというとGMしたこと無いから
「俺ならそんなものに頼らなくても完璧なマスタリングができるぜ!」
と夢想してるんじゃないか



162 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:43:14 ID:???
>>156
マスターシーンにこだわるより、
普通のシーンのためになる方法を試すほうが、プレイング技術的になるんじゃない?


164 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:45:22 ID:???
>>158
いや、同感というか、そうだろうと思ったんだけど(>152)

そうなると、なんでPCとNPCに分かれているのか、
分けている必要があるのか、という点が問題になると思うんだよね。
マスターシーンの問題からは一歩離れてしまうけど、
根本的な意見の相違は、そこにあるんじゃなかろーか?



165 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:48:18 ID:???
>>161
>検討や議論の前提に個人の主観を置いて何がしたいんだ?
「怪しい」って言うのは、問題定義でござって。
「マスターシーンはPLが言動しやすい」って前提がないと、
それは成り立たないけど、そこは本当か? という話。

で、
>しかもそれ、マスターシーンの問題ですらないし
>164に続く。



166 : 165 : 2006/11/16(木) 22:49:15 ID:???
あ、問題提起な。定義してどーするw



167 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/16(木) 22:49:27 ID:n4xPnzDN [5/8回発言]
>164
オレァ「沢山殺すと、王様の得になる」ってのが
一番単純で良い戦争だと思ってるかな。
つまり、PLとしても>158下段の理由なんすよ、多分。
ナンかPLも楽しそうだから特に理由訊いたコトなんかないけど。



168 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:51:00 ID:???
>>157

>NPCから聞くのではダメか?

NPCから聞く情報は無制限に信用できる、というのならそれでも構わないが。
その場合NPCからは彼が間違って信じ込んでいる(あるいは騙された)情報を与え、
マスターシーンで真実を語った上でパーティが聞いた情報に従って動いてもらってもよろしいか?


>その他をする機会もいくらか損なうわけだが?

何でもかんでも介入しなきゃ駄目ってのは、それはそれで吟遊PLなだけじゃないか?
シナリオの中に一箇所PCが介入できない部分があり、介入でき動機付けとなる部分がいくつかあったとして
動機付けになる部分でPL自らモチベーションを高めてもらえばいいだけだろう。
否定派はマスターに完璧たれと望んでいるようなので、PLにもその程度の技術は求めますよ?



169 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:52:31 ID:???
キャンペーンのクライマックス直前に、これまで助けたNPC達が、
世界各地でPCの無事を祈ってるマスターシーン入れたな。好評でしたよ。



170 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:55:21 ID:???
>>162
マスターシーンの是非について話してる途中なのに、他の話をしろとおっしゃる。



171 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:55:53 ID:???
>>168
PLが真実を知り得る必要があるだろうか?

えーっと、疑惑を持つとプレイが滞る、という点では、真実を知り得る必要があるね。
ただ、それが、現状で利用できる最大限の信用をおけるソースである、
というのでも、回るとは思うのだけどね。
それを示すのに、マスターシーンはいらないよね。

「吟遊PL」って面白い概念だが、それに歯止めをかけるのが、
PCの能力を決定するルールでは。



172 : NPCさん : 2006/11/16(木) 22:58:59 ID:???
ダガーの鳥取は基本的にGMvsPLの姿勢だが
要所要所でみんなで協力したりgdgdしたりを楽しめるんだろう。
確かに、そんな中でGMシーンの一つや二つがどうした、というのは解るw



173 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:00:28 ID:???
>>167
んーと、専念できる、というところをもちょっと詳しく。
むしろメタ情報を少なくした方が、オレ的には専念できるので、
いまいちその理由がピンとこない。

まあ、いずれにしろ、PCとNPCを分けないルールがあれば、
ダガーにとってはそっちがいいってことだよね?



174 : イトーマサ死 ◆oARixvtIFA : 2006/11/16(木) 23:17:49 ID:e2QXM0Px [3/3回発言]
>171
っつーか「NPCから事件の顛末を語られる」ってのは「一人称で語られるマスター
シーンの一種」に過ぎないぜ? PC自体は存在してるけど、介入が不可能って
時点で「PCの不在」と意味的に同じになってはる。



175 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/16(木) 23:18:51 ID:???
>>162
その方法を>>101に頭を下げて聞いたんだがカケラも教えてくれなかった。
ケチだよな
>>173
メタ情報を提示する事でGMダガーの思惑を読んで、それに乗っかりつつ
自分達も思う存分好き勝手やってくれるPLに恵まれてるというお国自慢だろう。

そして折角の判りやすい例を巣で吐き捨ててる澪はどうにかならんのか



176 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/16(木) 23:20:03 ID:n4xPnzDN [6/8回発言]
おっと、忘れてた。

>165
>「マスターシーンはPLが言動しやすい」って前提
ナンかいつの間にか摩り替わってるけど、まぁオレはンなコトゆってないけどね。
「拾いやすいかも」つったのは、GMシーンの必然を因果やらイキオイやらだけで繋いだ
シーンにするコトもアリだから、とオレが思ってるからなのね。

>172
ナンかウチだけ蛮族の群れみてぇだよナァ、コレ(笑)

>173
>専念できる
>167でわざわざ「王様」と書いたように、PLだのラスボスだののとゆう
ゲーム的な主体がある方がより楽しいと思うよ。
結局のトコロ、メタ情報を完全に排するコトはできないし
オレ個人も抑える気もないし、ウチにはソレで困ってるPLもいないから、
単にネタに使うだけだと思うな。
だから、ウチでは
>それを示すのに、マスターシーンはいらないよね。
とゆう風にどちらかの視点を極端に排するコトはないワケさ。
「マスターシ−ンの方がよくね?」「じゃあそうしよう」
「PLシーンの方がよくね?」「じゃあそうしよう」
どっちもアリで問題が起こらんのよ。

てゆうか、PL全員が世界全体でオレを殴ってきたら
もはやオレはGMじゃなくて単にソロPLになってまう気がする。
ソレはイヤだ。オレがGMん時は、オレだけが世界全体で好き放題殴りたいのだ。

177 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:22:49 ID:???
>>174
視点の問題と介入の問題、ふたつの問題があるってことだな。
NPCから語らせた方が良い、というのは、視点の問題だね。



178 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:23:47 ID:???
>>174
PLのモチベーションだけでなく、PCのモチベーションを高める(まあ、PCの行動の動機付け)って点ではPC不在シーンよか良いと思うがね。
でも、PCの行動する動機がすでにあるなら、PC不在だろうが在だろうが良いんじゃねーかなぁ。とは思う。

個人的にはあんまり好きじゃないけどね>マスターシーン
PLがPCの能力をちゃんと使って情報を集める事のできるシステムで遊んでるってのもあるが。
そして、PCやPLが、真相を知らないまま事件を解決したって良いじゃない。って思ってる適当人間だから。
んでも、有効に使ってるマスターがいて、有効に使われていると思ってるプレイヤーが居るならそれで問題無いんじゃないかな。



179 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:25:01 ID:???
GMだってPLみたくキャラ台詞しゃべりたいのじゃよー。
PCが演出に使ってる時間の1割にも満たないんだし、大目に見てほしいなぁ。



180 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:27:54 神 ID:???
マスターシーンはたまに入れると引き締まるよね。



181 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:28:50 ID:???
>>176
>ナンかいつの間にか摩り替わってるけど、まぁオレはンなコトゆってないけどね。
マスターシーンでPLが言動しにくかったら、拾う言動が減るじゃないすか。
そしたら「PLの言動を拾いやすい」とは言えなくなるわけで、
暗黙に含まれると思うのだけど?

>「マスターシ−ンの方がよくね?」「じゃあそうしよう」
>「PLシーンの方がよくね?」「じゃあそうしよう」
>どっちもアリで問題が起こらんのよ。
つまり、それがマスターシーンであるか、PLシーンであるかは、
PLが決めることだから、マスターとしては考えないで良く、
他のことに専念できる、という意味?



182 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:30:40 ID:???
>>157
>NPCから聞くのではダメか?

実際に何かが行なわれてるシーンを見せた方がプレイヤーの満足度が高い場合もあるので



183 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:33:40 ID:???
>>178
PCの能力で情報収集できる事とマスターシーンの有無って関係なくないか?



184 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:34:04 ID:???
>>182
NPCの語りの描写力と、GMの語りの描写力に差があるってこと?



185 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:36:39 ID:???
>>183
マスターシーンによって情報を渡したいときってな状況の話です。
舞台裏での回復とかはシステムごとの話なんで、汎用的に話しようが無いですし。


187 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:36:55 ID:???
>>184
NPCの口から伝えるのでは「今起こってること」を描写できないからね




188 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:37:04 ID:???
>>183
PCが能力として情報収集できないと、
PLは情報に対するインターフェイスを比較してひとつ失うことになるよ。
そうするとPLが情報を得る機会が減るから、
GMが与える、という形で補足しないといけないかもしれず、
そうなるとマスターシーンの重要性は高まるわね。機会が足りないので。



189 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/16(木) 23:38:09 ID:n4xPnzDN [7/8回発言]
>181
>マスターシーンでPLが言動しにくかったら、拾う言動が減るじゃないすか。
ココでゆう「拾う」は前シーンの言動やら、後シーンへのメタな予想発言やら、
果てはルルブの背景設定やらセッション前にメールで振ったネタやらも
含んでるんすよ。

>PLが決めることだから、マスターとしては考えないで良く、
>他のことに専念できる、という意味?
違うっすよ。
専念できるのは、「PLだのラスボスだののとゆうゲーム的な主体がある」から。

んで、
>だから、ウチでは
以下は本来のマスターシーンの話題に戻ってる。
ってか改行すべきだったね。

まぁ、あと「どちらかの視点を極端に排するコト」ってのは結構面倒なので
ある程度視点を使い分けられるのは専念に貢献してると言えなくもないかも。
例えばPC同士で「おや、こんな場所でまた会うとは奇遇だな」ができるとトテモラクチン。



190 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:38:19 ID:???
ファンタジー物で敵のボスが、
「ふははは、罠にかかったな。今ごろ街がどうなっているか見るといい」
と言って魔法の水晶球を取り出す→水晶球の中に映る街の描写開始
てのは以降マスターシーン?
別に現代物でTVのニュース速報でもいいけど。

……「うるさい氏ね」と言ってボスを倒しにかかりますか、そうですか。



191 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:38:28 ID:???
>>184
NPCを通した時点で、「〜〜という事がありました」という形にならざるを得ないからな。
その意味ではマスターシーンの方が描写力は高いと思う。



192 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:38:38 ID:???
>>187
それが「今」である必要があるの?
つーか、GMは「今」起こっていることをPLにマスターシーンとして語ってるの?
用意されたシナリオではなく?



193 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:41:25 ID:???
>>190
シーン制ならそう扱ってもいいかも、
シームレスな奴の場合はシラネ。


194 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:41:27 ID:???
>>190
PCも同じモノを見ているのだから、違うのでは?



195 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:42:08 ID:???
>>190
描写だけならマスターシーンじゃない。
つーか、マスターシーンならPCからの攻撃が発生する余地が無い。
だからこそ前口上やら状況描写に便利なんだよ。



196 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:42:29 ID:???
>>192
別に今じゃなくて良いよ
伝聞で聞くのとそのシーンを直接見ることの描写力の差の話だから

>つーか、GMは「今」起こっていることをPLにマスターシーンとして語ってるの?

意味が分からん



197 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:42:46 ID:???
>192
すまんが、日本語で言ってくれんか?



198 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/16(木) 23:42:53 ID:???
>>181
別に他のシーン中の発言とかも纏めて拾っちゃってもいいわけだが
>>184
だって前者の場合、情報提供NPCの伝聞を聞かされる形なんだろ?
情景描写をするなら後者と違わないわけだし
>>186
みんな暇なんだよ。多分。



199 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:45:37 ID:???
>>192
ゲーム内の今とGMとPLの今を混同してないか?



200 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:46:12 ID:???
>別に現代物でTVのニュース速報でもいいけど。

>……「うるさい氏ね」と言ってボスを倒しにかかりますか、そうですか。

漫画版のアムロかよ


201 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:47:54 ID:???
>>192
PLから見たその違いは何だ?



202 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:49:09 ID:???
>>189
「拾う」の方は了解。PLの言動に対してフレキシブルである方がいい、ってことね。
なら、PCの参加人数に対してフレキシブルなマスターシーンは、良いよね。

でも、振り返ると、それはPLのPC以外のことに対しての言動、に限られてくるよね。
つまり、PCとNPCの区別が(GMとPLの区別すら)が希薄なプレイスタイルにおいて、
ということになるんじゃなかろうか。
つまり、PLとGMに区別がないのだから、PLシーンとGMシーンにも区別がそもそも存在しない。

>「PLだのラスボスだののとゆうゲーム的な主体がある」から。
これと、NPCのデータを渡す、というのが結びつかないわ。
というか、この言葉自体が理解できてないんだな、オレ。



203 : NPCさん : 2006/11/16(木) 23:50:26 ID:???
>>198
>情景描写をするなら後者と違わないわけだし
PCとPLが同一の視点を持っているか、という違いがあるわけだけど?


211 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/16(木) 23:58:16 ID:???
>>203
あぁ、そこで悩んでたのか
>同一の視点を持ってる
要らない。どうせ1シナリオ通じてその二つが一致し続ける事なんてありえないし
ていうか情景描写した段階で既に乖離してるだろ



212 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:02:20 ID:???
>>207
あー、ごめん「PCについての言動」の方が良かったか。
つまりPLの「NPCになにかをさせたい」という希望を拾えるってことじゃない?
それが、PCとNPCの区別が(GMとPLの区別すら)が希薄なプレイスタイルだと、
有効なんではないのかなと。

>PCがいなくてヒマなPLがNPC使ってPC助けたり敵殺せたりする。
えーっと、目の前にいるPLだけに専念出来るってこと?
他のPLがヒマしてないか、などと考えなくて良いから。
むしろ、NPCに後ろから刺されるかもしれなくて、専念出来ない気がする。



213 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:03:40 ID:???
>>211
「一致出来ないなら一致させなくても良い」と
「一致出来ないけど出来る限り一致させた方が良い」は、違うと思うが?



214 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:04:11 ID:???
「げぇっ、お前は死んだ筈のーーー!!!」とかの『お約束』で遊ぶ場面だと
PLはおもいっきりわかっててやってるのにPCは死ぬほど驚愕してるとゆー
明らかにPLとPCの視点が乖離する場面もあるわけだが、そういう場面では
PLが率先してやっていたとしても彼は臨場感を感じることなく、そして
つまらない思いをしているということなんだろうな、きっと。


217 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:05:59 ID:???
>>213
PL視点とPC視点って「一致出来ないけど出来る限り一致させた方が良い」ものか?



218 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:06:28 ID:???
>>214
臨場感は感じてないだろね。それがつまらないかどうかは別だが。
で、臨場感が面白さに繋がるかかどうか、も問題になってくるわな。



219 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:08:28 ID:???
>>217
マスターシーン否定派は、そう言ってると思う。
でも、その点に絞った検討はいまんとこされてないと思われ。

正直、マスターシーン、なんてものは表層に過ぎなくて、
根本的な意見の相違は、こういうところにあるんだと思うんだわ。



220 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:08:38 ID:???
>>217
そりゃそうだろう。そういう遊びなんだから。



221 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:10:21 ID:???
213で述べたつもりの「メタで遊ぶ楽しさ」はほんの数レスで否定されたわけだが



222 : 221 : 2006/11/17(金) 00:11:36 ID:???
214だよ俺 orz




223 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:11:54 ID:???
クトゥルフ・ハンドブックには「完全に一致しないほうが面白いよ」って書いてあるな、これ何年前の本だっけ?



224 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 00:12:01 ID:hJDGYXeN [1/9回発言]
>212
>それが、PCとNPCの区別が(GMとPLの区別すら)が希薄なプレイスタイルだと、
>有効なんではないのかなと。
まぁあんまし希薄なつもりもないけどねェ。まぁ鳥取ですか。

>むしろ、NPCに後ろから刺されるかもしれなくて、専念出来ない気がする。
ん、「PCの手に渡ったNPCで他PLのPCの背中を刺す」ってそんなにデフォなん?
てゆうか誰だろうが刺す時は刺すから別に問題は感じないっすナァ。

>213
>176の「一致出来ないならそのコトもネタに使おう」ってぇ
ウチの姿勢はダメなのかしら。かしら。



225 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:12:31 ID:???
>>221-222
誰も否定してないじゃん。



226 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:15:04 ID:???
否定していないどころかダガーが大いに肯定しているな。

というかこの手の話題は結局鳥取の満足度が透けて見えるのな・・・



227 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:17:55 ID:???
>>224
>まぁあんまし希薄なつもりもないけどねェ。まぁ鳥取ですか。
んー、オレから見ると希薄で希薄だからこそ問題がないんじゃないかと、そう思うのだわ。
オレは逆にPLにはPCに専念させるスタイルなので。

>ん、「PCの手に渡ったNPCで他PLのPCの背中を刺す」ってそんなにデフォなん?
え? ダガーはGMなんよね?
つまり、刺されるのはGM(の今担当しているNPC)なわけだが。

つか、専念ってなにに専念しているのやら、さっぱり。

>ウチの姿勢はダメなのかしら。かしら。
ダメとは言ってないんでは。



228 : イトーマサ死 ◆oARixvtIFA : 2006/11/17(金) 00:18:13 ID:LojJS1Ge [1/1回発言]
>177-178
まぁ「PC不在シーン」と「PC不介入シーン」のどちらにも長所も短所もあるって
事やね。前者には時間的・空間的・状況的制約がほぼない代わりにPC自体の
モチベーションは高めにくいし、後者はある程度前提条件が必要な代わりにPCの
モチベーションも高められる。

折角両方あるんだから状況次第で使い分けりゃ良いっつー事よね。



229 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:18:41 ID:???
>>226
反論しているヤツすら、その点は否定してないからな。
ペンディングにしてるだけだ。



230 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:20:25 ID:???
>>228
そこまでは誰も否定しないだろうな。否定は出すら。
で、そこで終わらずに話は>217>220に行くんだと思うが。



231 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:23:01 ID:???
「自PCが報復されることはないからって好き勝手やるPL」みたいなマナーの悪い生き物にNPC渡さなければいい
具体的には最初から卓に入れない、やったら追い出す、次からは呼ばない



232 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 00:24:42 ID:hJDGYXeN [2/9回発言]
>227
>オレは逆にPLにはPCに専念させるスタイルなので。
まぁ、オレはPLにはその背景も含めて色々ネタ振ってもらいたいスタイルなので。

>つまり、刺されるのはGM(の今担当しているNPC)なわけだが。
イイんじゃないすかね。
てゆうか、臨時PC化の有無に関わらず、ソレはたまにあるね。
鳥取ではコレを「(NPCの)整理」って呼んでるけど(笑)

>つか、専念ってなにに専念しているのやら、さっぱり。
多分、「自分の攻撃性に正直になるコト」じゃないすかね。
つうかホント蛮族みてェだなウチ。



233 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:24:47 ID:???
NPCが刺されたって別にそれで面白くなるなら問題ないんじゃね?
別にPCを全滅させればGMの勝利! とかいうゲームでもないんだし。



234 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:26:53 ID:???
TRPGがPL視点とPC視点を一致させて遊ぶものであるなら、
メタで楽しむ=視点を乖離させて遊ぶモノはTRPGではなく、
もっとおぞましい何かだ。って読んだんだ。違うならいいんだけど。>>217>220

>NPCが刺されたって
「大丈夫。跳ね返した」
「「えーーーー!!」」



235 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:37:18 ID:???
>>232
ごめん、やっぱり繋がらないや。
ヒマなPLがNPCを使って他PCを助けたりすることが、
なんでGMが自分の攻撃性に正直になることになるのか、繋がらない。

というかたぶん「攻撃性」ってのがなんだかわかってない。



236 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:38:15 ID:???
>>215
結局伝聞の形になるから



237 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:39:26 ID:???
>>235
Don't think,feel...



238 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:41:21 ID:???
>>236
伝聞あるいは見てきた報告が、
GMが脳内で考えたことを話すのと、どんな違いが?

ぶっちゃけ、マジでないと思うのよ。
GMが表現に利用できるものを、NPCが利用できないって法は、
あ、ルールを使うことだけは出来ないか。それか?



239 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:42:10 ID:???
TRPGにおいてPL視点とPC視点は不可分であるべきだと言うなら、
GMは戦闘中の戦略相談も厳しく取り締まるべきだな。
必死こいて殴り合ってる最中に悠長に話し合ってる暇もあるまいて。

……普通そんなことやってる馬鹿はいないだろ?
戦況なんて刻一刻と変わりうるんだから、戦闘のプロたりえないPLが
戦闘中にその場で協議することくらい認めてるだろう。
ALGなんかはそれを逆手に取って「PC同士の会話はリソースを使わず、シャードを介して実際に行える」
とシステム上で規定してしまっているな。頭のいい方法だ。

つまりメタ視点というものは明らかに一般的に存在しており、みんなそれを無意識に使っているわけだ。
「そうするのが望ましいのであって、必須ではない」なんて詭弁はよしてくれよ。



240 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/17(金) 00:42:27 ID:???
誰かあれもってない?
「お前は何を言っているんだ」な外人画像



241 : 235 : 2006/11/17(金) 00:43:11 ID:???
>>237
オレの一番嫌いな言葉だw
あれは「考えるな、感じるんだ(しかる後考えるんだ)」だと、
実に良い言葉だと思えるんだけどなw



242 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 00:43:39 ID:hJDGYXeN [3/9回発言]
>235
>GMが自分の攻撃性に正直になること
「GMが」に限らず「臨時PCを操っているPL」でもイイの。てゆうか文意としてはコッチ。

「攻撃性」とはすなわち、
「コウゲキ!コウゲキ!ゴロゴロウヒャーアタッター!コロシター!!Yahoooooooooo!!!」
とゆうお馴染みのカイカンを皆で求めるココロのコト。
む、やはり蛮族。



243 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:43:54 ID:???
>>238
NPCが全知全能の神でもない限り視点は限られるでしょう。



244 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:43:58 ID:???
>>239
それはTRPGの構造的欠陥としてどうしても仕方ないから取り入れてるだけだろ。
「努力しても自動車事故はなくせないんだからどんどん人を轢き殺そうぜ」なんて言われても困る。



245 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:44:41 ID:???
>>239
「そうせざるを得ないのであって、ない方がいい」



246 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:48:22 ID:???
>>242
ああ、理解した。「GMが」と限定してたのがいけないんだな。
むしろGMとしては、PLが望むものはくれてやろう、というスタンスな。
「キャラクター3体欲しいのか、このいやしんぼめ!」とか言いながら。

なるほど蛮族だw

やっぱり、希薄だわよ、GMとPLの境界が。
つーか、そう言う前提で作られたTRPGが、そろそろ出てもいいかと思うんだよねぇ。
1PL1PC制からの脱却。新しいGMレスの形。



247 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:52:06 ID:???
>>246
単に「オレァこのシーンにPCいねぇからヒマヒマー」
っていうフラストレーションからの解放を求めてるだけなんじゃないの?



248 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 00:53:38 ID:hJDGYXeN [4/9回発言]
>241
李小龍はインテリなんすよ。戦闘時はサルっぽいけど。

>244
や、だから「加えて、人を轢き殺したらボーナスにしようぜ」にすればイイワケで。
子供と老人を轢けば30点!

>246
>GMとしては、PLが望むものはくれてやろう
まぁ、GM含む参加者の能力の限りは、できるだけね。
単にお助けNPCナンかはPCの部下とかのリソースとして出すコトの方が多いけどさ。
上のデスレース2000式ボーナスの採用なんかもさ。



249 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/17(金) 00:56:30 ID:???
>>244
>構造的欠陥
ここが認識の最大の違いじゃないか?
別に俺はPLとPCの視点の不一致は障害とも害悪とも自動車事故とも思ってない、
というか息をする位当然の事だと思ってるわけで
PC、PL視点の一致が正解である理由というものを聞かせて欲しいくらいなんだが



250 : NPCさん : 2006/11/17(金) 00:58:25 ID:???
>>248
デスレース2000乙


しかし、戦闘などにおいてPL視点が存在しなければTRPGが成立しないというのは
「TRPGの構造的欠陥」なのか? 自分はそうは思わないが。

PLの存在というのはなくさなきゃいけない自動車事故じゃなくて、
それがなくては運転することができない運転手なんじゃないのかな(;´Д`)



251 : 246 : 2006/11/17(金) 01:00:33 ID:???
>>249
なんでTRPGは1PL1PCなのか、というところは考えてもいいかもしれんよ?
と、自分の持って行きたい方向に誘導してみるテスト。

でも、目的としてはスレ違いっぽい。



252 : 169 : 2006/11/17(金) 01:04:35 ID:???
(´・ω・`)実例ほしいっていうから挙げたのに。。。



253 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:04:52 ID:???
>>239
単に
・グダグダ相談しても良いバランスゆるゆるのへなちょこレベル戦闘
から
・リアルタイムに相談時間まで反映する激辛ハードな戦闘
まで、いろいろやり方があるってだけだろ。
ある程度リアルタイム性を入れて
アクションゲーム的な要素を取り入れるのは
よくやることだ。



254 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:06:21 ID:???
>>249-250
変な例えだけど、車はフロントガラスやミラー越しに
周囲の状況を見て運転するのが息をする位当然のことなのかな?
サイバーな世界だと、結線して「車としての視点」を得られたりするけど。

そこから考えると、もしかすると構造上技術上やむを得ないだけかもしれんよ。



255 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:06:24 ID:???
メックウォリアーとかは1PL2PC推奨だぜ!



256 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 01:06:31 ID:hJDGYXeN [5/9回発言]
>247
そういや我がルリルラでは何回かそのフラストレーション
(と、そのNPCに対する無責任性とかも含む)が
生んだNPCの活躍がパーティを救ったりするカンジ。

>250
「PC=そのPLが最も好む殺し方」くらいでもイイかも。

でもまぁオレはソレと併行してgdgdなドラマとかもしたいワケだコレが。
単PCの方がコレに専念しやすいのも確かかもね。



257 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:08:40 ID:???
>>254
そこから考えるとって、話が飛躍しすぎでないか?



258 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:10:46 ID:???
>>257
「視点の差が構造上技術上やむを得ない場合」ってあるよね、ってことだけど。
飛んでる?



259 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:12:07 ID:???
>>258
視点の差をなくすことが無条件に正しいという前提が共有できない。



260 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/17(金) 01:13:19 ID:???
>>251
メックやADWI…は揚げ足取りにしても、
単純に複数キャラクター扱うより処理が楽だからだろ

ついでに言えば、それはPLの得る情報をPCと同じに抑える理由には全くならん
>>254
違う、この場合
「盤面にある車の駒を俯瞰から眺めながら動かす状況」
あと実車で>>254な事を特別意識しない限りやらないのであれば
慣れるまで車の運転は控える事をお勧めする。真剣に。



261 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:14:07 ID:???
とうとうマスターシーンをマンセーしない人間を人格攻撃し始めたな。



262 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:14:28 ID:???
>>258
現時点で代替案のまったくない「定型構造」を、
まるで技術的に劣っているかのように妄想するのはやめてもらえませんか
こっちは実際にできることを元にしてマジメに話をしてるのに、
いきなり仮想現実を「やむを得ない」根拠にされちゃかなわんよw

PCとPLの視点を同一化することが絶対的に正しいと主張したいのなら、
その未来のTRPGの片鱗だけでもいいんで見せてもらえないかな



263 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:15:23 ID:???
>>259
いやだから「かもしれないよ」であり。
TRPGはもしかしたら、視点の差を無くすべきなのかもしれないし、
そうでないのかもしれない。



264 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:18:10 ID:???
>252
「方法は悪かったが、偶然うまくいった」
「方法が悪かったので、使わなければもっとうまくいった」

好きなパターンを選ぶこと。



265 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 01:18:13 ID:hJDGYXeN [6/9回発言]
そもそも最初からリアル運転じゃなくてレースゲーだってのな。

>255
T&Tでも複数PCは結構フツーらしいしナァ。

>259
程度問題でイイと思うけどナァ。
オレだってPLにラスボスのデータそのまま渡したコトは一度もないし。

>261
芸風が狭い狭い(pgr

>263
実際にキミがやってみればイイんじゃね?

266 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:18:24 ID:???
っていうか実際の車の視点からすれば
尻にしかれて足で踏まれて走らされるだけだと思うわけだが。



267 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:18:41 ID:???
>>263
( ´Д`) ……は?


さっきまでマスターシーン否定派は
「PLとPCの視点を不可分にできないのは構造的欠陥だ」と言い切っておられませんでしたか?
構造的欠陥だけど、対処しなくていいかもしれないのか。
姉歯じゃあるまいし。



268 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:18:42 ID:???
>>254
「車」は運転しない
「運転手」がフロントガラスやミラー越しに周囲の状況を見て運転するのは当然
サイバーな世界だとサーバーウェアを通して得た情報で運転する



269 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:19:01 ID:???
視点の乖離が絶対必要と主張してる奴らに根拠はあるのかね?



270 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:19:39 ID:???
>>260
なにが違うのかわからないけど?
視点に差がある例を示しただけなんだが?

で、視点の差を意識しないように運転するわけで、
視点の差が最初からなければなお良い例なわけだよ。



271 : 取鳥族ジャーヘッド : 2006/11/17(金) 01:20:26 ID:???
>>261
や、ミラーでの側背確認は自然に出るくらいに身に付けないと
いつか轢くぞ。自転車とかバイクとか。
>>263
>>244-245とか「かもしれない」どころか断定形なんすけど

>>269
必要不必要以前に絶対そうならね?



272 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:20:56 ID:???
>>267
なんで否定派と決めつけてるんだ?
否定よりの中庸派とか、いてはいけないんだろか。



273 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:21:32 ID:???
>>269
ジャックイン型RPGでもない限り実現できないから。



274 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:21:56 ID:???
>>270
>視点の差が最初からなければなお良い例なわけだよ。
その例を出すのが間違ってるわけですね。



275 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:22:50 ID:???
>>273
「完全になくせないもの=絶対必要なもの」なわけ?
レイプや強盗殺人や戦争が絶対必要とは俺は思わないけど。



276 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:24:46 ID:???
>>270
車はそうだね
で、TRPGはどうなの?



277 : ダガー+《神剣》と書いてマジ : 2006/11/17(金) 01:26:08 ID:hJDGYXeN [7/9回発言]
>271
>必要不必要以前に絶対そうならね?
ナンかさっきからヘンに対立っぽくなってるけど
「必然としてそうなるから、じゃあキミはどうしたい?」でイイんだと思うっすよ。

>272
オレは肯定寄りの中庸のつもり、かな。

>275
目を覚ませ。まず、その極論は必要じゃない。(往復ビンタ



278 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:26:36 ID:???
>>269
視点の乖離が絶対必要と言っている人間はいないと思うが。
「乖離はTRPGの構造上当たり前のことで、それを躍起になって潰す必要はない」
という人間はいっぱいいるが。

>>275
そのへんの例示は「やらない人間はやらずに済む」な。
ところが現代の技術でTRPGをメタ視点無しで実行することは「不可能」なんだ。
残念ながらまったく意味合いが違う。


280 : 263 : 2006/11/17(金) 01:27:29 ID:???
>>271
いや、だからオレは「構造的欠陥」と言うのはこういう意味なんじゃねーのかな?
とご提案しているわけでござるんだけど。



281 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:29:12 ID:???
>>277
なー、中庸派は立場がねーよなー。
否定も擁護もする気はなくて、性質を検討したいだけなのに。



282 : NPCさん : 2006/11/17(金) 01:29:48 ID:???
>>280
提案してたのか。
そりゃ分かりにくいよ。


309 : ブルマ|´Д`;|大根 ◆bLmaXXlXXY : 2006/11/17(金) 01:51:23 ID:???
ドルフかもしれんが200件とか読むのメンドクサスのでキニシナイ。

タイムリミットなどがある(と思わせる)シナリオだとマスターシーンは重宝するな。
事態の進行をそれとなく伝えることができるし。

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