339 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 02:30:19 ID:???
950 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2008/11/03(月) 13:28:31 ID:???
巨人相当の小人が出来るスタイルについて語れ
FEARゲーでは可能らしいぞ！
955 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2008/11/03(月) 14:55:39 ID:???
・仮定
セッション内の人物や物事は大まかにゲームデータとフレーバーで構成される
→人物・物事≒ゲームデータ＋フレーバー
PLのイマジネーションは可能性的に無限である。そのため、イマジネーションが有限であるゲームデータを置き去りにする（乖離）ことがある。
Q.相当品ルールとは？
A.フレーバーを変更することにより、ゲームデータは極力そのままにイマジネーションに対応するためのルールである。
Q.イマジネーションとゲームデータは無関係か。
A.否。イマジネーションの要求に極力近いゲームデータを選出する必要がある。
Q.相当品で巨人相当の小人は可能か？
A.不可能ではない。しかし「小人のゲームデータ」が「イマジネーションが要求する巨人」に最も近いと判断されうる環境が必要であり、現状においては現実的でない。
Q.「巨人相当の小人」は相当品ルールの例として妥当か？
A.否。一般的に対比の両端とされる存在であり、他の要素と比較したときこれら2つの距離が相対的に最小であると判断されうる環境は現状において極めて非現実的である。
340 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 02:30:50 ID:wdMbj+bD [1/1回発言]
957 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2008/11/03(月) 22:11:20 ID:???
>>955
>Q.イマジネーションとゲームデータは無関係か。
>A.否。イマジネーションの要求に極力近いゲームデータを選出する必要がある。
否、GM判断に基づく。
GMが「力近いゲームデータを選出する必要がある」と裁定するのであれば、それに従う。
例示：CFSC
・「弓相当の視線」「フルプレート相当の全裸」など演出の幅は自由
・条件は「データに変更を加えないこと」
・デメリットやメリットは一切変化せず、新たなメリット、デメリットが発生することも無い。
・要GM許可。
>Q.相当品で巨人相当の小人は可能か？
>A.不可能ではない。しかし「小人のゲームデータ」が「イマジネーションが要求する巨人」に
>最も近いと判断されうる環境が必要であり、現状においては現実的でない。
否。そもそも「小人相当の巨人」自体が、特に現実のゲームを指定しての例では無いため、
「小人のゲームデータ」「現状において非現実的」自体が、恣意的で非現実的である。
なお、現状、小人族も含まれる「幻獣：大地」のゲームデータが「最大HP+10」である
ゲームは現実に存在する（CF旧版）。
>Q.「巨人相当の小人」は相当品ルールの例として妥当か？
>A.否。一般的に対比の両端とされる存在であり、他の要素と比較したときこれら2つの距離が
>相対的に最小であると判断されうる環境は現状において極めて非現実的である。
否。全裸とフルプレートは、防御力の面で一般的に対比の両端とされる情況だが、
「フルプレート相当の全裸」は現実にルールブックに記載された相当品の例示である。
341 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 02:39:56 ID:???
そのコピペから、どうプレイング技術につなぐのー？
342 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 04:08:00 ID:???
相当品ルールのないシステムに相当品ルールを持ち込むときの注意点とか、
ルールの制約が強いゲームから弱いゲーム、または逆の時無理に持ち込むことで生じやすいトラブルとか
あたりかな…。
もしくはプレイヤーからは見逃されがちな、「ＧＭは状況によって認めてもよい」の状況とは何か、
どういうメカニズムが働くのか、とか。
343 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 09:19:19 ID:???
シナリオのテーマ性を著しく損ねる恐れがあるフレーバーとかは弾きたいかな。
一人の命を取るか大勢の命を取るか、みたいネタのシナリオに、
フレーバーでざくざく人殺しながら登場するようなＰＣはちょっともにょる。
344 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 10:48:03 ID:???
どちらかと言えばPL技術だろうね
あまり語られる事がないので良い機会じゃないだろうか
345 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 11:37:28 ID:???
＞巨人相当の小人
ミクロマンか
346 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 12:12:39 ID:???
相当品ルールにおける判断の線引きとかな
一応これも貼っておくか
977:ＮＰＣさん[sage]
2008/11/04(火) 21:48:54 ID:???
相当品ルールは「イマジネーションとゲームデータの齟齬を、フレーバーで緩衝しましょう」っていうのを名文化したもんだからな
で、それにあたって「イマジネーションとゲームデータが離れすぎると流石に緩衝しきれなくなるから、出来るだけ近しい要素をチョイスしておきましょう」っていう但し書きが入る、と
347 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 12:58:55 ID:???
相当品ルールの判断の線引きは、卓の面子やＧＭによるんじゃね？
世界設定や公式の見解なんかを重視する面子がいるなら採用自体が危険でしょ
逆に戦闘がガチでキャラクターにデータ的な遊びが許されない面子なら
相当品でフかなり無茶にフレバーをいじっても納得してもらえることが多いんじゃね？
設定重視して使えないキャラクターを作られるほうがキツイしな
348 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 13:18:36 ID:???
これも転載しておく。
996 名前： ＮＰＣさん [sage] 投稿日： 2008/11/07(金) 23:04:55 ID:???
巨人相当の小人ってことなんだが、データが巨人でフレーバーが小人ってことでいいんだよな？
んで、メリット・デメリットも変わらないということは、
・５０センチしかない穴をくぐって、向こうへ移動する
とかの場合は、本来の小人ならくぐって行くことは楽勝だが、
あくまでもデータは（数値化されている以外の部分で）巨人なのだから、
くぐることができない、でいいんだよな？
349 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 14:26:30 ID:???
>348
おおむねそんな感じかな。
あとは、そのシステムやＧＭが、５０センチの穴や巨人を、
どのようにデータ処理しているかによるか。
350 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 14:56:20 ID:???
>>347
＞相当品ルールの判断の線引きは、卓の面子やＧＭによる
当たり前というか、大前提じゃね？
その上で、自分がPL／GMならどういったケースでどの辺りをラインとするか、どんな要素を判断基準とするか、みたいな意見交換の流れじゃないかと
351 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 16:18:14 ID:???
相当品の問題点
１．コンセンサスが取れていない際のイメージのギャップ
２．副効果を悪用したゲーム障害の無効化
352 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 16:50:37 ID:???
確かに、TRPGはルールブックとして世に出された以上、
手に取った人、及び同卓のメンバーの判断が優先される
それは正しい。
だけど、デザイナーの意図もちゃんと考えて下さいよ！
デザイナーの意図しない方向で遊ばれて、「ダメゲー」
呼ばわりされたものが世の中にどんだけあると思ってんの！！？
353 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 16:54:44 ID:???
>>351
＞２．副効果を悪用したゲーム障害の無効化
どういうことだ？
354 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 16:55:37 ID:???
デザイナー意図が伝わりにくい（かつ、伝わらなければ面白くない）物はダメゲーだとは思うけどな
355 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:09:58 ID:???
俺の鳥取ではデザイナーの意図を無視する傾向が強いな。
申し訳ないが。
356 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:18:57 ID:???
>>353
俺は351じゃないが
例えば、手刀相当のロングソードがあったとして
それを装備している時に敵に捕まって、武装解除をされた。
だが、PLは手刀なんだがら装備したままのはずだと、主張してきた。
とか、そんな感じじゃないかな、多分
357 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:19:10 ID:???
>>351
相当品はルール上副効果の悪用はできないぞ？
というか副効果ってなんだ？
358 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:19:55 ID:???
>>356
ルール上ロングソードだからそんな主張は通らないだろ？
359 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:26:02 ID:???
そういう本来のルールの意図を無視してのごり押しをする奴を招きやすい
という要素はないわけではないと思う
360 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:27:43 ID:???
困スレの管轄だよな
361 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:43:55 ID:???
待て>>356は「手刀相当のロングソード」という例なんだから
ゲームデータ上は手刀なんじゃないか？ｗ
その場合、たとえ見た目がロングソードだとしても
武装解除されないというのはその通りだし、悪用ではないようなｗ
まあ、それはおいておいて、質問なんだが…
ちょっと逆パターンなのだが「ロングソード相当の手刀」について
武装解除された時に手刀が解除されるのはイメージとしておかしいから
「ロングソード相当の手刀」は相当品として認めるべきでない
といった話をするPLに対してはどうやって説明するのがいいのかなあ？
実際のプレイの場ではコンセンサスが得られなかったということで諦めるとして
反省会とかで、相当品ルールについてのギャップを埋めたい時の説明とかでさ
362 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 17:49:24 ID:???
手刀相当のロングソードは
素手なのか、手刀という装備があるかがわからないとどーにもできないな
363 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 18:49:49 ID:???
本来なら「ロングソード相当の手刀」を持ち込んだプレイヤー自身が
武装解除されたらどう演出するか？武器落としは？武器破壊は？
などについて頭を抱えるべきで、ＧＭが悩むべきところじゃないと思うんだ。
プレイヤーが思いつかないなら、ＧＭ任せじゃなくそもそも持ち込まない。
ＧＭが思いつかないならそもそも持ち込ませず却下で終わり。
ゲームとしてレアなケースがあったり、すべての状態に対して事前に把握できなかったりはある。
ゲーム中に急にポップアップしてきた問題に対しては、プレイヤーは利益の拡大を狙うところじゃなく
そもそも存在を却下されるかもしれないという危機に瀕してるところだと自覚してほしい。
>>361
ＧＭでも当事者プレイヤーでもない第三者からの意見だと難しいな。
システムによっては認めないほうがいいこともあるだろうし
364 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 19:18:21 ID:???
『ロングソード相当の手刀』『プレートメイル相当の全裸』
そもそも素手で戦うクラスがあるのになぜわざわざ揉めるようなものを持ち込むん？
素手で戦うクラスで選んでその素手で攻撃した際の演出を勝手にロングソード相当の演出にしてくれよ！！
って思うこともしばしば
素手で戦うクラスが無いようなゲームならそもそも上の相当品は世界観に沿ってない可能性が大だしなー
365 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 19:51:17 ID:???
「争いを好まぬボクに武器はない」ですね分かりません＞＜
>>363
普通に「お前の手は凶器だな」と１２オンスグローブをはめさせるなり
蹴りで骨を破壊すりゃいいんじゃない？
366 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 20:09:30 ID:???
>>365
そういうのを考えるのはＰＬの役割ってことでいいんじゃないか？
ごねたら困だ。
まあ「ロングソード相当の手刀」なら>>364で却下してもいいと思う。
367 ： 351 ： 2008/11/08(土) 20:28:19 ID:???
あー。ごめん。>>351は書き方が悪かった。
正しくは「相当品の導入・運用時に起りそうな問題」かな？
相当品が明記されているシステムには１．が起こりやすいと思う。
何故なら、PLが当然使えるものとしてキャラクター作成を行う可能性が高く、
結果、十分なコンセンサスが行われないまま、セッションが始まることが多い。
ただし、２．はルールとして禁止が明記されるため発生は少なくなる。
逆に相当品が書かれてないシステムには２．が起きやすい。
何故なら、明文化による十分な理解がないため、思い込みによる誤用もあるし、
導入者自身が悪用目的で言い出すこともあるため。
しかし、ないものを導入するのでイメージ的なコンセンサスは必然的に行われ、
１．の問題は発生しにくくなると思う。
368 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 20:34:03 ID:???
>>367
>ないものを導入するのでイメージ的なコンセンサスは必然的に行われ、
の意味がわからん。
相当品がルール上明記されているなら、GMの許可が前提であることも書かれているはずだが。
369 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 20:42:27 ID:???
>>368
そこは「相当品について書かれていないルールに相当品ルールを導入する場合」の話。
だから明記されてない。
分かりにくくてスマン。
370 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 20:46:03 ID:???
ここまでの流れを読んだが、仮にルールで許可されていたとしても
極力使わない方がいいように見えるのは気のせいか？＞相当品
それを使わないと表現できない時点でシステムが想定してる世界観と齟齬があるんだろ。
371 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 20:47:27 ID:???
>>369
いやそれは読み取れた。こちらこそわかりにくくてすまない。
相当品が明記されているシステムでも、使用にはGMの許可が必要である以上、
コンセンサスはとられるはずで、1.が起きやすいとは思えない、と言いたかった。
372 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 20:50:42 ID:???
＞『ロングソード相当の手刀』『プレートメイル相当の全裸』
PLが何をしたいのかが激しく疑問
それ以上の事は何も思わない
実際にこんな奴がいれば却下するだけだしな
PLするとしても、こんな相当品を持ち出そうとも思わんしｗ
373 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:00:59 ID:???
>>371
なるほど。言われて見れば確かに。
１．は単に確認の前提が無視された場合と見るべきか。
374 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:02:34 ID:???
相当品まで行かなくても、同能力のキャラクターがいて、年齢や性別のテクスチャが違うだけでも
イメージ上の齟齬は起こりうるからな
同じプレートメイルでも顔が見えたり見えなかったり
ある程度のギャップが楽しみにつながるのは確かだけど、やりすぎれば毒になるのはどれも同じだろう
375 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:04:47 ID:???
「鉄をも切り裂く手刀」を表現するためには<斬>ダメージじゃないとね、とか？ ＞『ロングソード相当の手刀』
これだとダメージに属性があるシステムに限った話になっちゃうけど。
>>370
サンプルキャラからしてバリバリに相当品満載なシステムもあるからなぁ……
世界観との齟齬とまで言い切っちゃうのはどうかと。
まあ、使用には細心の注意が必要なのは間違いないだろうけどね。
376 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:05:13 ID:???
>>370
程度問題でしょ。
「高品質バスタードソード相当の日本刀」が問題になるような事はめったと無いと思うが
元の品と相当品が離れれば離れるほど演出やイメージとしておかしな事がおきやすくなる。
377 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:05:58 ID:???
アイテム名と組織名とPC名とモンスター名が被ったりとかな！（違
378 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:09:12 ID:???
>>376
>>339の“極力近い”は、要するにそういうことなんだろうな
379 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:12:08 ID:???
でも近過ぎるとあるもので我慢しろって言われたりなー
380 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:21:07 ID:???
>>379
あるもの使ってテクスチャ張り代えれば良いジャマイカ
「近いのはシステムで用意されてるけれど、俺が欲しいのとは微妙に違うんだよなー」という時にこその相当品だよな
「全く違うモノ」は相当品が扱うものの埒外になりやすいというか
381 ： 356 ： 2008/11/08(土) 21:25:50 ID:???
>>361
スマン、普通にミスだ
382 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:30:22 ID:???
>>375
普通にダメージ与えて「切り裂いた演出」のほうが良いんじゃね？
383 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:43:06 ID:???
殴りには強いけど斬りには弱いとかの敵に対して
そんな演出してもずれるだけじゃね。
384 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 21:51:43 ID:???
>>383
そこまでグダグダ言い始める奴なら卓から蹴りだしたほうが被害は少ないと思うぜ。
385 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:05:37 ID:???
蹴り出せとか言い始めたら誰も居なくなるぜ。
まあ、PL側からのアプローチとしては、使う時は十分なコンセンサスを取り、
GMが却下したなら深く追求しないってのが、今まで通り無難なところかな？
GM側からだと、多少の手心加えたりとやり様はあるが、ケースバイケースだな。
うちで問題になったときは、相応のリソース（金、経験値など）を払わせて、
変更したフレーバー特徴の使用を許可してる。
（素手だから没収されないぜ等）
386 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:18:39 ID:???
>>383-384
その手刀のロングソード相当の演出がPLの自己満じゃなくて、周りも楽しませてればあっさりルールが曲がってその戦闘中は<斬>属性とやらが付いたりすると思うよ
口プロレスと言われればそれまでだけど俺が知ってるTRPGは大体そんな遊び
387 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:23:21 ID:???
ＴＲＰＧでは楽しむのが義務みたいな感じもあるんで、
「周りが楽しければそうなるはずだ」ってのはタブーだと思っている。
あとオレがＧＭならロングソード相当の手刀は認めるが<斬>属性は認めない。
フレーバーはフレーバーだから良いところもあるしな。
388 ： 浅倉たけすぃ ： 2008/11/08(土) 22:28:32 ID:???
素手の属性を斬に変える特技ってダメージ属性に殴/刺/斬があるFEARゲだと大体実装済みだと思うんだが。
389 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:30:33 ID:???
何らかのメリットが欲しければ、
それに伴うデメリットも提示してくれないと俺がGMの時は認められないな。
手刀にもかかわらず<斬>属性を付けるなら、
武器落としされたら斬り落とされてその戦闘中には使用不可とか、
武器破壊されたら四肢を再生する手段を使わない限り二度と治らないとか。
390 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:31:13 ID:???
ここで＜斬＞属性になれば楽しいのに！って時は、
なぜプレイヤーが素手攻撃を＜斬＞属性にする手段を
とっておかなかったのかを悔やむけど、ＧＭに斬にしてくれとは言えないな。
391 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:31:34 ID:???
……データ的にはロングソードだけど、演出が手刀だから刃物としての属性を消してしまえって話をしてるのか？
そりゃ相当品ルールじゃなくて別の何かだろ。
392 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:33:57 ID:???
そのへんをつなぐ最後の手段として特殊因果律とかがあるな
ルール根拠がないものに根拠を持たせる例外中の例外
393 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:43:05 ID:???
>>387
そうなるはずだ、じゃなくて卓の流れで大体そうなってるみたいな感じ
演出上手い奴がデータ的に恩恵受けるのってどうよとは思いつつ、上手い奴は周りの支持でやっぱり恩恵受けてるなと
自分も卓外にいるときはちょっと疑問に思ったりするんだが、実際の卓では熱に流されてそういう奴の支持に回りがちｗ；
ルールを厳密に回すのも悪い事じゃないと思ってるよ
楽しむのが義務ってのとロングソード相当の手刀で斬属性が付かないってのは良く分からないなー
特にロングソード相当の手刀が相当品である以上、認めたら斬属性は付かないとまずくね？
394 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 22:47:20 ID:???
とまぁ、ここまで書いてみて
・手刀相当のロングソード
・ロングソード相当の手刀
・手刀の演出をロングソードにする
の三つのどれを指してるのかで意識齟齬が起きてるのかなと思った
395 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 23:01:21 ID:???
ただの手刀に”エクスカリバー”とかたいそうな名前を付けとけば良いじゃないか。
396 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 23:25:30 ID:???
データがエクスかリバーなのに演出が手刀だっていいじゃないか。
「我が腕には聖剣にも匹敵する力が宿っている……！」とか煮えロールして「そのまんまかよｗ」とツッコまれるんだ。
397 ： げす ： 2008/11/08(土) 23:41:26 ID:i+2eBFg7 [1/1回発言]
力道山みたいっすね。
398 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 23:43:20 ID:???
データ上の制限をそのまま受ければ良いだけだろう。
例えば、
データがロングソード、演出は手刀なら
ロングソード相当の手刀という事で実セッション上データとしての扱いで
ルール裁定的にはいつでもどこでもロングソードとしての制限と利点を得る。
故に
１．武器落とし＝武器落としによって生じたデータ上の不利益をそのまま受ける
その不利益を修正するにはロングソードを落とした時と同等のコストを払う
（武器を拾って再度構えるのと同等のコストを払う）
演出は体勢を崩して、本来の威力が発揮出来ないでもなんで好きに言え。
２．武器破壊も上と同様。
修復できるならロングソードを修復する時と同じコストを支払う
（ぶっちゃけ街へ戻って買い換える＝怪我を治すのも可能）
と同時にあくまでデータはロングソードなので、腕がもげるとか手が使えなくなる
と言った演出に則った副次効果を課すのは、相当品という考えからは外れた考え。
399 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/08(土) 23:49:26 ID:???
出来合いデータに設定付加して演出上の扱いだけ変えるという点では
キャラクターテンプレートＰＣと相当品ルールの扱いは近いと言える。
400 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 00:50:27 ID:???
ロングソ相当の手刀だが、武器落とし、武装解除当たりまでは演出でどうとでもなりそうだな。
ではこれはどうか。
・落とされた武器を敵が拾って使用。
・金に困って武器を売り払う。
401 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 00:58:24 ID:???
相当品ルールは、グダグダになっても文句を言わないのがルールな俺の鳥取。
拳銃相当の愛の目線を武器破壊されることも、ヌンチャク相当の核ミサイルが命中してピンピンしているゴブリンがいても気にしない。
シールド相当のヒロインの愛情はあっという間に破壊されるけど、別にヒロインとの関係は壊れない。
ゲームなんだから映像として考えるとかしなくていいじゃん。つじつまなんか合わせる必要ないし。
そんな俺たちほぼハックラオンリーゲーマー。キャラ性？ 演出？ だからなに？
402 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:21:08 ID:???
>>398
ま、ルールに従えばそうかもね？
でも、プレイヤーはそのルールで遊びたくて来てる奴だけじゃなくて、システムの世界観に浸りたい奴も来てたりするわけで
そういう相当品(街に帰れば買い換えられる腕)がそいつらの楽しみを奪ってる事もあるんだぜ？
相当品って結局は銃の名前をいじったりその程度であるべきなんだろうな
>>401ぐらい卓内のコンセンサスが取れてれば何やってもいいけど
403 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:31:50 ID:???
>>400
拾うほうは技を盗まれたとでも言えば良いんじゃね？
取り返したら、技を封じる手段を見つけたとかで。こう、筋肉バスター的に
404 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:35:21 ID:???
>>400
＞落とされた武器を敵が拾って使用。
基本的にFEARゲーじゃできないな。
405 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:35:50 ID:???
鳥取は相当品ルール肯定派だが、「手刀相当のロングソード」なんかで出てくる諸々の変な状況を、
強引にこじつけて演出する、とかが楽しいからなんだよな。
あと、あえてこじつけずにシュールな光景を楽しむとかな。
同じ肯定派でも、>>401とは微妙に違うな。
406 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:39:56 ID:???
>>405
たしかに、「武器落しで手を落とされた」ならまったく違和感無しに話が進むぜ。
407 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:41:06 ID:???
相当品の流れでカオスフレアの話題が出ないのは、どう考えてもgdgdになるのが解りきってるからだろうか？
サンプルキャラからして「皮鎧相当のライダースーツ」だの「盾相当の手袋」だの「暗器相当の咥えタバコ」だのだし。
途中から特技の相当品も認められるようになってカオス度が凄いことに……
408 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:45:01 ID:???
>>407
武器相当の素手とか鎧相当の裸よりはまともじゃね？
409 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:48:46 ID:???
「フルプレート相当の全裸」が載ってるのはカオスフレアのルルブだな。
410 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:55:40 ID:???
相当品ってさ、データ的にフルプレートになるのは判るんだけど、シナリオ進行やＮＰＣの反応ってどうしてます？
例えば、護衛対象の女子高生を女子高の門の前で「フルプレート相当の全裸」なＰＣが待っていたとする。
フルプレート扱いなら秒速で警察に通報されるよな。
でも、全裸扱いならネクタイさえ付けていれば「あの紳士はどなたかしら？」って感じになると思うんだ。
この辺はルール外の反応だからどうしてるのかなぁと思って。
イメージ的な差の少ない相当品しか使って無い鳥取なら問題ないんだろうけど。
411 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 01:56:52 ID:???
他には「弓相当の視線」と「二丁拳銃相当の両手剣」か。
それと誰も言わないだろうから、「アウトレイジ相当の素手」に関するFAQが載ってるのはBBNTだと言っとく。
412 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 02:10:53 ID:???
>>410
もちろんプレートメイル相当の怪しい紳士として通報されるがなｗ
413 ： 412 ： 2008/11/09(日) 02:12:54 ID:???
プレートメイル相当の全裸を持った怪しい紳士として、だな
414 ： ダガー+最小にして最強 ： 2008/11/09(日) 04:10:02 ID:tItPRroM [1/3回発言]
レザーを被ると弱くなる！ふしぎ！
415 ： げす ： 2008/11/09(日) 04:18:37 ID:Df5cRdPH [1/1回発言]
なるほど…皮を被ると弱くなる…っすね。
416 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 05:56:17 ID:???
…………エノキか
ところで、アームユニット相当のナニはセーフかね
417 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 06:11:04 ID:???
>416
環境によるとしか。
うちの卓ではお下品なネタは却下率が高い。
あと、そこは脚でやるべきネタだろう。
418 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 13:41:48 ID:???
相当品のルールで最も重要な部分は『ＧＭの許可が必要』ってな認識があればいいよ。
どうもね、GMの許可が必要ってルールを忘れてる奴が多い。
却下されたら、ダイスの出目が悪くて判定に失敗したのと同様に諦めてくれればいい。
却下されてごねるな、文句言うな、センスがどうのこうの言い出すな。
相当品のグダグダの流れを見てると、センスとか想像力とかって言葉がちらほら見えるんよ。
そんな言葉が出る時点で相当品のルールを理解してないんじゃないのって思えてくるわけ。
ＧＭの許可って大事なルールだろ？
419 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 14:20:06 ID:???
ＧＭの許可が必要ってのがいつでも守られるなら、
どんなルールでも問題なんて起きないんだけどね。
420 ： ダガー+最小にして最強 ： 2008/11/09(日) 14:26:01 ID:tItPRroM [2/3回発言]
逆。どんなルールでも問題が起こり得るからこそ
「ＧＭの許可が必要」を守る必要があんの。
421 ： げす ： 2008/11/09(日) 15:16:02 ID:FrLDM2Xl [1/1回発言]
マスターに許可させるのもまたプレイング技術って事っすね。
422 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 15:48:05 ID:???
結局、相当品は結局GMを口車に乗っけて自分の好きなデータと演出の結び付けができるかどうかの口プロレスの明文化に過ぎない
下手な例え
・○○使っていいっすか？
・○○って相当品がGM様のシナリオに合うと思うんですよね？ダメですか？
の二つで許可率が違うしなｗ
423 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 15:52:37 ID:???
基本的に演出は後付けで、演出からゲーム的な状況は発生しないって感じなんだろか。
全裸でうろついても逮捕されてシーンに登場できなくなったりしないし、風邪を引いて行動判定にペナルティを受けたりしない。
まあ逮捕されてもいいがスすぐに釈放されるし、風邪を引いても別に修正は受けない、でもいいけど。
424 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 16:17:20 ID:???
>>423
その辺をGM(を含む周り)が僕の作った(参加している)うつくしいすとーりーにそんな不自然な点を持ち込むな、ムギャオー！ってされたら負けの口プロレス
425 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 16:38:11 ID:???
まあ、先に明示的な許可がなくても、咎められたら自重するくらいの優先度はあるよね。GMの意向は。
428 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 17:30:23 ID:???
ＧＭの許可が守れない卓でＧＭなんているの？
好き勝手にやりたいならなりちゃでもしとけっての。
429 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 18:27:16 ID:???
許可求められればちゃんと許可取りに行くだろうけど、
まずそれが必要な場面かどうかの判断ができてないんじゃないかね？
ルールの周知不足。
430 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 18:28:46 ID:???
ＧＭは（相当品を）なるべく受け入れる努力する。
ＰＬは（相当品を）なるべく受け入れられるよう努力する。
調子に乗って後者がおざなりになるＰＬほど、
「はいはい、俺のバカカッコいいアイデアはＧＭ様の美しいストーリーに似合わないのねｗｗｗ」
みたいな露悪的な物言いをするんだよな。
431 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 18:51:40 ID:???
セッションはＧＭの許可を経た卓の合意により運営されるわけから、
そんなマナー（セッションは参加者の善意によって成立する）を弁えないバカな発言は
はいはいわろすわろすでスルーするしかないよーな。
真面目に取り合ってもｲﾀｲﾀしくなるだけだし。
434 ： 俺の●（ﾛｯｷｰﾏｳﾝﾃﾝｵｲｽﾀ-）バーベキュー大会 ： 2008/11/09(日) 19:20:25 ID:3j/larJp [1/2回発言]
>>410
相当品には詳しくないけど、
「フルプレートを着た状態」と「全裸になった状態」を相当品として取っ替えるわけだから、
ネクタイしてちゃフルプレートにならないんだよきっと。
そういう意味ではフルプレート着てても全裸に脱いでても通報されるのさ！
435 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 19:39:16 ID:???
>>430
別にＧＭがそんな努力する必要はないと思うが
面倒だったら全却下でいいじゃん
436 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 19:50:47 ID:???
単純な却下は摩擦が起きたりするからな。
飲める範囲の要求は妥協するのも手だが。
437 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 20:54:31 ID:???
GMの却下に反発するのはマナー違反だが、人間は感情の生き物だからなぁ……
かと言って妥協してばかりでもGM権限が有名無実化しちゃうわけで。
>>436
「物凄く嫌だが、お前がﾑｷﾞｬｵｰする方がウザいから我慢する」は"飲める範囲"に含まれますか？
438 ： ダガー+最小にして最強 ： 2008/11/09(日) 21:17:43 ID:tItPRroM [3/3回発言]
>437
実際相手にそうゆってみてケンカしなかったらそうなんじゃないかナ。
439 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 22:21:17 ID:???
「扱いは元の品物とはまったく変わらない」というルールであるならば
ロングソード相当の手刀だろうと、ロングソード相当のメガ粒子砲だろうと
却下する必要なんて別にないだろうと思う俺
PLがなんといってても周りの人間はロングソードっぽいものとして扱うだけなんだし
440 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 22:33:15 ID:???
そもそも何のシステムを想定してるんだ。
それによって許容度も変わってくると思うぞ。
441 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 22:37:20 ID:???
アルシャードだったら設計思想上基本的には却下だろうしなあ。
「俺の騎士のイメージ的に、武器のロングソードはデータそのままで騎乗用のサーベルってことにしていいかな？」
みたいなのなら許可されるだろうけど。
443 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 22:57:42 ID:???
プレイング技術としては…
ゲームを楽しく進めるために、うまく許可と却下を判定して
それを説明する手段を論じるのがいいのではないか
444 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 23:11:42 ID:???
GMがなぜ却下するか状況次第だろうけどさ。
ロングソード相当のメガ粒子砲をGMがありえんと思ったらありえんものなんだと。
相当品ってそういうもんだろ？GMの許可だぞ？
ここまで話しが伸びる理由がわからんｗ
445 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 23:14:43 ID:???
ＧＭが気弱だと却下できないじゃん！
っていうわけで「ＧＭに聞くまでもなくシナリオを壊さない相当品使用ルール」を
議論するから話が伸びるわけだ。
446 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 23:17:47 ID:???
相当品は認めませんと事前に宣言しちゃうのが解決策では？
だって相当品にダメだしされてどーのこーの言い出すのって困でしょｗ
あいつらは普通じゃ無いんで何を言っても無駄。
447 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/09(日) 23:19:07 ID:???
>>441
そこでALG方式ですよ。
「相当品ルールなんて無いよ！ 名称の変更と外見の演出が自由なだけだよ！」
456 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 08:56:52 ID:???
個人的には、物事がゲームのために抽象化されたことによって発生した「データが指す“範囲”」で遊ぶルールが相当品だと解釈している
例えば武器がソードとスピアとクラブとボウしかないゲームがあったとしたとき、ソードは「剣」という大きな内包を持つとも解釈できる
この条件においては、例えば一般に剣とされるサーベルやクレイモアはデータ上ソード相当の範疇たりえるわけだ
他方、剣だけでもショートソード（短剣）・ロングソード（片手長剣）・グレートソード（両手大剣）があるゲームの場合、例えばクレイモアはロングソード相当にはまずなりえない
なぜならロングソードの内包は片手長剣であり、よりふさわしいデータたるグレートソードがあるからだ
というわけで、先ず壁あるいは限界としての「（個々人ごとの考える）データの指す範囲」およびその公約数があり、その中で遊ぶためにこその相当品ルールかもしれんな、と考える今日この頃
457 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 09:29:31 ID:???
>>456の下段みたいな時に「ロングソード相当のクレイモア」を許容出来る人間と許容できない人間がいて
その間をうまく埋めるのにはどうすればいいかが問題なのでは
458 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 10:52:25 ID:???
>>457
>>456の言うところの『公約数』の取り方についてだな
だがしかし、提案側の場合『一度プレゼンして理解が得られないなら取り下げる』のがエチケットと思うんだ
そう考えると、わざわざ間を埋める必要は生じないんじゃねーか、兄弟？
459 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 10:57:16 ID:???
そうだね。どうやったらモチベーションを落とさずに（萎えずに）相手の希望を受け入れられるか
どうしたら相手のモチベーションが落ちないように相手の希望を断る事が出来るか
そういうコツについて言及した方がスレタイに似つかわしいと思う
セッションとい共有幻想の場を保持する為のガイドラインというか
460 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 12:34:57 ID:???
面子間において誰の意見を尊重するのかという場面において、
ＴＲＰＧでは、ＧＭを立てようと言う約束事がある。
野球の審判とかと一緒で「正確な判断を下すかはさておき、
こいつを第一判断にしよう」という約束に基づいて卓を囲むわけだ。
しかし、一皮むけば、そこにいるのは生身の人間なわけで、
ＯＢや先輩に対しては強く言えなかったり、
顔の怖い人や声のでかい人に強く言えなかったり、
同級生に対して遠慮を忘れてしまったり、
そういったことも発生する。
それをどうすればいいのかとなると、これは道徳教育や交渉の分野だ。
「取りあえずは、ＧＭ判断優先でいこうや。ここで揉めて解決する問題じゃない」
とか濁して、頭が冷えるのを待つぐらいしかないだろう。
461 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 12:41:57 ID:???
相当品が却下されるかどうかなんてのは、大抵は感覚の問題で、
つきつめると好き嫌い以上の理由なんかない場合がほとんどだ。
何度もセッションしてＧＭの信頼を勝ち取るのが一番の近道だよ。
人を楽しませることに長けたＰＬなら相当品やっても楽しませてくれる。
そういうＰＬは、そもそも必要以上に我を通そうとしないもんだがな。
462 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 12:47:53 ID:???
>>339あたりからの流れが
イメージの内部にデータ
であるのに対して>>456の考え方は
データの内部にイメージ
なんだな
環境ごとにイメージとデータのどちらにどれだけの規定力を置くかという話になるが……なるほど、相当品の見方としてのその考え方には思い至らんかった。面白いな。
463 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 16:17:50 ID:???
理屈を通せば道理は引っ込む。
説得し互いに納得できれば矛盾などは無視できる。
『GMの許可』や『公約数の解釈』は納得の為のツールだな。
「お前の言うことは尤もだ」と思わせられる、汎用的な理屈があればよい。
464 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 16:22:40 ID:???
>>458
ダメなら素直に取り下げる、てのは大事だな
相当品に限らないが、アイデアや判断への執着はトラブルの元だ
465 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/10(月) 21:41:18 ID:IvLkqXUK [1/6回発言]
やっぱり相当品よりあらん限りのデータの方が気楽っぽいね！
466 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 22:31:14 ID:???
あらん限りのデータを用意しながらトンチキな相当品もオッケーな、
カオスフレアSCをヨロシク！
467 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 22:33:01 ID:???
データ総量に比例して加速的に全体把握が困難になる、という致命的欠点があるけどなーｗ
そういう視点では「相当品ルール／抽象化の進行」は周知のとおり「全体把握の労力低下／データ総量の低減」の効果を持つ、と
468 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/10(月) 22:38:46 ID:IvLkqXUK [2/6回発言]
全体を把握しない、という選択肢もあるんだze！
その事により把握してない部分がよりファンタジーさをいや増す効果が！
469 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 22:51:02 ID:???
ねえよｗ
470 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/10(月) 22:55:35 ID:IvLkqXUK [3/6回発言]
そっか俺だけかー
でも（A）D&D（3.x含めて）やってる時はPLもDMも全部把握して無くてそれぞれバラバラに適当にいろんなトコからデータやルールが飛び出てきて楽しいけどネ！
常に未知が待っているってのも冒険っぽいものでいいモンですyo！
471 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:01:45 ID:???
>>440-441でも言われいるが、相当品という扱いが同じでも、
どこまでがOKかはゲームによって許容度に違いが出ると思うんだ
具体的にはSWなら
「高品質バスタードソード相当の日本刀」は公式でOKでも
「フルプレート相当のローブ」はルール的にNGだろう
しかし、カオスフレアなら>>407-411のように
「フルプレート相当のローブ」も公式でOKで、「全裸」でさえOK
GMの判断もゲームによって変わると思う（俺は変える）んだが、
その違いを考えない主張が何度もされるのは、なんか変だなあ
472 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:15:34 ID:???
>>471
SWって相当品ルールあったっけ？
それはさておき、その辺の差については>>456がはっきり言及してねーか
個々のデータがどれだけの範囲の事象を担当するかの違い、つーアプローチで
流石のカオスフレアもまったくの理由付け無しでフルプレート相当のローブができるわけじゃねーしな（GMの納得と許可が要るという意味で）
473 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:20:10 ID:???
ＧＵＲＰＳの一時期やＤ＆Ｄとかであった現象だな
「ルールが膨大すぎて把握できないから、どこかにあるに違いない。
公式になくても、未訳やサードパーティまでさがせばきっとある」
474 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:20:19 ID:???
>>471
ＳＷでも「フルプレート相当のローブ」をルールでNGにはしてないだろう
フルプレート同じ必要筋力ともろもろの金属鎧に伴う修正がついて
周りの人間が見ても相当の重装備をしているように見えるローブは
変だと思うGMが多いから認められにくいだけで
475 ： ダガー+最小にして最強 ： 2008/11/10(月) 23:21:34 ID:qdmSwd6U [1/1回発言]
つうかカオスフレアの例って
ワザと極端な例を挙げておいて「じゃあキミならどうする？」と投げ掛ける
っつう、いつものハッタリワークだよなアレ。
いやカイザーが書いたのかも知れんけどさ。
476 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:22:15 ID:???
かくしてシステムデザインは、データの時代からフォーマットの時代へと
477 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:26:33 ID:???
相当品なんて許してたらデータの意味がねえわ
このキャラはファイター相当のソーサラｰですとか
マジありえねえ
478 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:28:17 ID:???
ダスクフレア出現
何度目かのループに突入
479 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/10(月) 23:29:09 ID:IvLkqXUK [4/6回発言]
>>473
欲しいものがどこかにある（んじゃないかなぁ）とかではくて、
有るか無いか考えたコトも無かったものが現前して襲いかかってくる興奮っていうかね。
DMが今PLの使ってるルール知らないってどうよとかそんな細かいことは俺気にしないんだ！
480 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:37:14 ID:???
>>472
SWに相当品ルールはない、そういう裁定がFAQにあっただけだな
>>456の言及は、具体例も見ると、抽象化の範囲内じゃないとダメ
という内容なんで、>>471で言う変な主張の方だと思うぜ？
具体的なゲームに従った内容でもないしな
あと、カオスフレアで「フルプレート相当のローブ」は、PLが何かする前に
「公式でサンプルキャラがアッサリやってる」という理由があるんで、
GMの納得と許可が得易い部類だと思うぜｗ
481 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:38:58 ID:???
全裸になれないシステムならともかく全裸になれるシステムでフルプレート相当の全裸になる必要性が俺にはよく判らないんだが、だれか教えてくれ。
482 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:43:03 ID:???
全裸キャラやりたいが、戦闘で不利益は被りたくないぜベイベー！
というワガママPCが後を絶たないから。
483 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/10(月) 23:43:11 ID:IvLkqXUK [5/6回発言]
オッサンで老害の俺は他人様が「フルプレート相当のローブ」とかやる分にはあんまし気にしないけど（その程度の寛容さは楽勝で持ち合わせてますyo！別にフルプレート相当のちんこの皮でも気にならないze！）、
自分がローブ着るなら外見だけのローブでなくてローブっていうイメージ全体を纏いたいので防御力とかやっぱり要らねえつうかどんだけだよローブだけで前衛やるよすぐ死ぬかもしんないけどさ！とかなってまうなぁ。
あんまし風情が無いと思うわけです。でも風情を求めるのは枯れたオッサンって感じだよね！
484 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:46:40 ID:???
その方が面白いロールプレイができると思ったから、では理由にならんかね？
あと、WIZのNINJAをプレイしたかったとかも有り得るな
485 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:49:29 ID:???
wizのNINJAをプレイするのに、何かを装備するだなんて
そっちの方がありえない話じゃないかね
防具データ欄が真っ白だからこそネタになるっつーのに
6以降なら知らんけど
486 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:50:08 ID:???
>>484
ＷＩＺのＮＩＮＮＪＡはフルプレートも着れるし全裸にもなれるけど両方じゃないよ。
>>482
D&Dのモンクみたいに全裸でぶらぶらさせてるほうが強いクラスやデータがあれば良いってことか。
487 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:51:04 ID:???
俺が相当品のあるゲームでスト２のザンギエフっぽいキャラをやるなら、
フルプレート相当の鋼の肉体、とかやるなあ。
パンツは穿いているが、ほぼ全裸だｗ
488 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/10(月) 23:52:52 ID:IvLkqXUK [6/6回発言]
>>484
その方が君にとって面白いロールプレイができるならどんどんやるべきだと思うyo！
>>484-485
あー、他ゲムにWizのNINJAが遊びに行ったプレイをしたかったのならなるほどネ！
489 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/10(月) 23:53:56 ID:???
いいねそれ
490 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/11(火) 00:01:12 ID:CTToaumB [1/2回発言]
>>487
うーん、気持ちはわかるyo！
でもフルプレート着てる似たようなマッチョの面目が立たないよなぁと思う俺は大人しく全裸のデータそのままを選ぶze！
そのキャラしか居ないならいいんだけど、実際はゲム世界とキャラが関わっているから……って漫画的なゲム世界（D&Dのもね）でそういうコト考えてる方がつまり俺がバカタレなんだろうけどネ！
491 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 00:02:56 ID:???
というかもうＧＭ次第ということで結論出てるんじゃないの
もういいだろ
492 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 00:04:29 ID:???
「どうしたら相手のモチベーションが落ちないように相手の希望を断る事が出来るか」
というGM側のプレイング技術についてほとんど論じられてないんだから結論は出てないだろう
493 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 00:05:05 ID:???
そこでマンチキンはレスラーパンツのデータを自作するのですよ
もちろんフルプレートなぞ足元にも及ばない超防御性能で
494 ： 俺とか断然青派だしあたぼうよモチロンね ： 2008/11/11(火) 00:05:28 ID:CTToaumB [2/2回発言]
ああ！相当品ってのは自分のイメージを他のDMやPLと折り合いをつける為のルールなんだろうけど、
どっちかゆーと世界観（これも今は後に（笑）を付けて世界観（笑）としないと失礼なのかな寂しいね）と折り合いがついた相当品が好ましいねって俺が思ってただけで考え方違うのに同じラインで俺が一方的になんか書いてても仕方ないよねハッハハ。
この辺でやめときますyo！
495 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 00:07:33 ID:???
GMの希望もぶつけてみて、交換条件として提案すれば？
そうすれば相手が希望を取り下げてもモチが下がらないのでは？
496 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 00:18:30 ID:???
>>492
以前も若干言及があったが、それもはや相当品と関係ない。
道徳教育や交渉の分野だ。
497 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 00:24:32 ID:???
>>494
いや、結構良い事言ってたぜ。特に反応しなくて悪かった。
世界観と鎧相当の全裸の話は、きっと鎧着なくても堅い
ウォーフォージドとかみたいに考えればいいんじゃないかしら。
D&Dあんま詳しくないから頓珍漢なこと言ってるかも知れんが。
そういやリプレイではウォーフォージドも鎧着てたな、間違いか！
500 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 01:02:41 ID:???
ゲェーッ！？
ま、どの辺なら納得できるか、あるいは納得してもらえるか、という点についての意見交換は大事だと思うぜ
視野的な意味で
501 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 02:47:22 ID:???
相当品ルールの真価は>>487みたいなプレイをしているときに、
たとえば金属鎧を着ているのでおぼれそうになるシーンをどう演出するか、一時的に鎧を脱ぐシーンでどうこじつけるか、
そんなシーンでどうつじつまあわせるかを楽しむためのものだと思ってた。
502 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 05:52:01 ID:???
>>480
ルールブックに武器や防具を似た別のものに変えて良いということは書いてあるよ＜SW
503 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 12:22:51 ID:???
システム準拠で遊ぶ場合とオリジナル要素での拡張を許して遊ぶ場合で想定が違うよね。
ルールブックの世界設定を重視すれば許容できないものがあることもある。
逆に無理矢理こじつけてでもオリジナルを組み込んで、そのちぐはぐさを楽しむ遊びもある。
参加者同士でまずどちらを目指すのか確認する必要があると思う。
それによって相当品の許容範囲も変わるから。
504 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 12:56:09 ID:???
まあ、大事なのは相手の気分を害さないような落としどころを手早く確定して、
楽しい雰囲気を壊さずにセッションを進める、って心構えだよな。
508 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 14:57:52 ID:???
「全裸相当のプレートメイル」でｇｄｇｄしてるが
元ネタのカオスフレアにおいて基本的な防具のデーター的扱いが主にＨＰを増やすだけで、
プレートメイルならではの特徴をデーターでほとんど表現してしないのも相当品ルールがＧＭに認められやすい要因だろ。
最終的にはＧＭの解釈によるところだが、ＰＬとして相当品を持ち込む際にはゲームデザイン上の意図なんかも考えたほうが採用されやすかないか？
520 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 17:45:25 ID:???
「相当品を持ち込むＰＬは必ずＧＭの許可を得る」
という基本中の基本マナーを各自が心がける。あるいは周知する。
…で充分なはずなんだがね。
ＧＭに決定権あるんだから止めて欲しいなら自信持って却下すればいいだけ。
裁定にグダグダ言う奴がいたら「キミがＧＭするときにそうすれば？」と返せ。
裁定が受け入れられなけかったら？
その鳥取とキミとは趣味が合わないという事実が判明するだけだ。
そのあとキミがどうするかまでは技術論からは離れた領分になるな。
521 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 18:55:51 ID:???
困ったちゃんスレまとめサイトより「相当品」で検索
・アルリアナブーツ→ハイヒール（文庫ＧＵＲＰＳルナル） 適当にあしらった
・サンプルキャラ→男装の麗人、ポーランド人 無害
・金属製最高品質クラブ→フライパン（ＳＷ） ゲーム前に論争
・魔法→レイガン
・高品質ブロードソード相当の日本刀
・トンファーがちゃんとあるのに、ヌンチャク相当のトンファー
・コモンルーン：フォース相当の光線銃
・天羅で魔法少女ＰＣ、データは銃槍使い相当で
・加護：ガイア相当の四次元ポケット
・ムチ、魔法で「〜バインド」「〜ネット」→糸
・使い魔の猫→虎（ＳＷ） データも虎を主張
・バスタードソード→守りの剣（ＳＷ２） ”有利な状況”だから＋４ボーナスを主張
・エクスカリバー→日本刀（ＮＷ） 他に日本刀があるのに弱いから相当品を主張
・オリハルコンの短剣→オリハルコンの差し歯（ＮＷ） 却下されたら帰った
相当品自体で困った報告は、
「基準がないため主張をあわせるのに時間がかかる」
「データに影響するのかしないのか把握できていない」
「すでにあるアイテムと同名の相当品を主張する」
「すりあわせに不満が生じる」
あたりか
522 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 19:08:02 ID:???
ほかのPLが不公平感を持っちゃうような裁定はダメダメ。
523 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 19:11:46 ID:???
>・アルリアナブーツ→ハイヒール（文庫ＧＵＲＰＳルナル） 適当にあしらった
これだけ見ると認めないのはさすがに厳しすぎるんじゃないかと思うんだが
どういう状況だったのかね？
>・使い魔の猫→虎（ＳＷ） データも虎を主張
>・バスタードソード→守りの剣（ＳＷ２） ”有利な状況”だから＋４ボーナスを主張
この辺は相当品とは言えないだろうｗ
>・トンファーがちゃんとあるのに、ヌンチャク相当のトンファー
>・エクスカリバー→日本刀（ＮＷ） 他に日本刀があるのに弱いから相当品を主張
この辺は別にこだわるところではないと俺は思うけど、やっぱり少数派なんかね？
524 ： 523 ： 2008/11/11(火) 19:15:08 ID:???
>・トンファーがちゃんとあるのに、ヌンチャク相当のトンファー
>・エクスカリバー→日本刀（ＮＷ） 他に日本刀があるのに弱いから相当品を主張
あっと、こういう相当品をあまり強く主張する奴は
マンチなプレイをしそうで、一緒に遊ぶ上で警戒するという要素はあるけどな
525 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 19:21:04 ID:???
アルリアナハイヒール
http://www6.atwiki.jp/kt108stars/pages/102.html
相当品は困った分とは関係なし。
使い魔の猫→虎（ＳＷ） データも虎を主張
http://www6.atwiki.jp/kt108stars/pages/3045.html
バスタードソード→守りの剣（ＳＷ２） ”有利な状況”だから＋４ボーナスを主張
http://www6.atwiki.jp/kt108stars/pages/3146.html
ともにムチャな持ちこみを「データの関係ない相当品で」と処理したら
いつの間にかデータも適用されていた例。
エクスカリバー→日本刀
http://www6.atwiki.jp/kt108stars/pages/2024.html
１時間スタートが遅れた方がメイン。
526 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 19:32:37 ID:???
ヌンチャクとトンファーはいいか悪いかは解らんな。
GMが密かにキーアイテムとしていたとかでない限り困らないから放置でもいい。
猫→虎は自立攻撃能力などの付加要素があるので無理だろう。
その他、付加要素があるものは、本来のコスト以上のものを得ようとするズルになるから却下だろうな。
527 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 19:35:09 ID:???
相当品の本場カオスフレアの1stでは
「PLとしてうまく説明できない・演出に活かせないような相当品なら使うな」
という胸のすくような明快な指針が載ってたな。なぜかSCには見当たらないが
たとえば、大人気のプレートメイル相当の全裸であれば、カオスフレアの場合
チェインやプレート系は情報収集判定に修正がある、という意外な効果があるわけよ
（これは多分、兵士っぽい服装をしている＝話を聞きだしやすい、を表現するため）
それを全裸にするのであれば、なぜ全裸マンが情報を得やすくなるのか
そのへんまで考えて実プレイに活かしてこその相当品だと個人的には思うな
528 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 19:38:03 ID:???
その辺考えるのはいいが変に考え過ぎて設定の垂れ流しだけで
プレイが停滞するとかは問題だよな。
529 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 20:00:00 ID:???
その辺りは「説明しよう！！」でもなんでもいいけどね。
度が過ぎれば注意したらいいだけで、杞憂で何もできなくなってもツマらない。
530 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/11(火) 20:27:02 ID:???
ちなみにトンファー相当のヌンチャクは、Ｎ◎ＶＡ−Ｒのサプリにおいて
公式ＮＰＣのデータ欄に書いてあった迷記述のひとつ。
「あー、こんくらいやっていいんだ」「いや、厨すぎるｗｗｗ」
で意見が分かれた。分かれた？
531 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/12(水) 00:09:30 ID:???
相当品持ちこめなくても
相当品持ちこまれても
めげないぐらいのタフさを持て
ってな辺りが個人で出来る事だな
532 ： ＮＰＣさん ： 2008/11/12(水) 00:41:27 ID:???
結局のところ、いつもどおりの
空気嫁
でFAなんだよな