567 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/08(月) 04:09:23.25 ID:???
うーん。
「ＰＣもＰＬも交渉を成功させたいと思っているが、ＧＭはシナリオの都合上これを失敗に終わらせる」なら分かるんだが
「ＰＣは交渉の成功を望んでいる（そして望むべき状況）だがＰＬはＧＭと事前協議の上でこれを失敗に終わらせる」ってのは
なんか違う気がするんだよなあ。
568 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/08(月) 04:41:15.19 ID:???
交渉したいんじゃなく決裂した後の展開のための前振りを演出したいんでしょ
573 : ダガー+キエエエー : 2012/10/08(月) 13:42:04.05 ID:b4Coi/Es
>567
＞事前協議の上でこれを失敗に終わらせる
単に「相手は交渉できない敵」というぶっちゃけっしょ。
オレァ「なんか違うんだよなあ」だけの理由で
その場のGM介入で強制却下した方がいいとは思わんけど。
例えば、PCが交渉判定までさせられた後に却下された日にゃ
一体何のつもりなんだかワカランよ。
その判定にリソース突っ込んでた場合なら丸々無駄打ちになるし。
「流石にその前には介入するよ」とゆうなら、
もっと手前で提示してもイイ、とゆうハナシになるっしょ。
PLのシーンに対するマインドセットのためにも。
システム的に「コイツは今《聞く耳を持たない》の効果がある」と定義する、
延いてはこの情報に対する調査も可能、みたいに処理する手もあるわな。
574 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/08(月) 15:08:26.79 ID:???
ダガーの言うとおり、「交渉できない敵」のぶっちゃけで、TRPGの盛り上げの一環だと思うな。
シナリオの都合上、PCとPLが望んでも絶対に失敗する交渉なら、
PCが説得のために無駄なリソースを使わないよう予めぶっちゃけておく、というのは
テクニックの一つだと思うよ。うっかりクリティカル出してgdgd、とか避けたいし。
626 : 567[sage] : 2012/10/10(水) 19:33:34.58 ID:???
遅レスで蒸し返すようで悪いが
どうにも気になる話題なのでちょっとレスさせてくれ。
>>568
>>529の場合、ＧＭの意図がそうであることは分かる。
しかし「交渉するが決裂する」シーンだと事前に告知して始められたシーンで
ＰＬ（この場合>>529）は、「演出として」どう振舞うべきなのかという点と、
それはいったい誰に対しての「演出」なのかという点が引っかかっていた。
一点目については、根本的に物語／ドラマでの失敗に終わる交渉シーンが
なぜ「後の（決裂後の）展開の前振り」になるのかを考えると
交渉以前の段階では存在しているかのように見えた交渉成立の可能性を潰すことで
「そんな（命がけの決戦などの）手段に訴える前に話し合いで解決できたのでは？」という受け手（小説なら読者など）の疑問を
あらかじめ排除しておく→決裂後の行動に「これしか道はない」という説得力を持たせる ためにあるのであって
してみると、シーンの演出に正しく貢献しようとするＰＬの取るべき方針は（メタ的に見れば確実に決裂する流れであれ）、
「自分の置かれた立場でできる限り、交渉を成功させようと努力するＰＣ」のロールだということになるんじゃないだろうか。
事前に「成功してしまえばそれは事故だ」という含みを告知された上でそれをやれというのは、
俺にはかなり矛盾して感じられる。
たとえば「これは交渉成功のために非常に効果的だろう」というセリフ、しかしＧＭが想定しているのかどうかは分からないセリフを思いついたとして、
ＰＬはどうすべきなのか。
このシーンならびに続く（交渉失敗後の）展開の演出効果に貢献すべく、かっこよくそれを口に出すべきなのか。
ＧＭが返答に窮してしまったり、決裂までの流れが不合理になるような事態を避けるべく自重すべきなのか。
627 : 567[sage] : 2012/10/10(水) 19:34:26.60 ID:???
二点目については、最初から漠然と「シーン制が確立しているゲームや卓では、そういうケースもあるかもしれない」とは思っていたんだが
あるＰＣ（単独）の「見せ場」であり、彼の手元にはＧＭから渡されたか事前に個別協議で作ったハンドアウトがあり、
彼とＧＭが共同してそのＰＣの「見せ場」としての交渉→決裂シーンを、「他のＰＬに対して」「演出する」。これなら分かる。
引っかかったのは、そのシーンでの交渉が決裂に終わることを卓の参加者全員があらかじめ知っており、
したがってもはやそのシーンには気になる未知の要素など存在しないという（俺が>>529を読んで素朴に想像した）状況の場合で、
それにも関わらずそれを演じたり、あるいは演じている姿を見たりすることに
なにか意味なり関心を引かれる要素があるのかということなんだ。
「いや、それでも意味はある」という意見もあるかもしれないし、
上に書いたように「演出はあくまでその交渉シーンの主役ＰＣのＰＬとＧＭによる、他のＰＬに対しての『演出』なんだ」という話なら
この点については特に引っかかりはない。
>>529のような違和感ある展開を避けるためにどのような技術が必要なのかという問題が残るだけだ。
しかし、ＧＭがそもそも「ＰＬにとって先の読めない『未知の展開』を隠し続ける」役であり、
ＰＬとしてのプレイへの興味、一本道のストーリーでも受け手の話への興味は、
結果を（ＧＭの中で未定かどうかに関わらず）「知らない」からこそ保たれるという俺の持っている感覚からすると、
ＰＬ（全員）に確定した結果を示した上で一緒になって演じるシーンというのはＴＲＰＧではないし、物語でもなければ演出でもない。
どうしてもそのシーンが展開上必須であるのなら、
「こちらがなにを言っても」などと思われる前に、そもそも相手方の「断る！」からシーンを開始したうえで、
適当に切り上げるべきところではないのだろうか。
635 : 567[sage] : 2012/10/10(水) 20:47:16.18 ID:???
>>573-574
これは話が違う方に流れてるな。
「交渉できない敵」に対する交渉をＰＬが望んだ対応の場合ではなくて、
「ＧＭが用意した交渉シーン」の話だったんだが。
しかし乗っからせてもらうと上の話と同様「先の展開を隠すべき」という観点から、
俺は基本的に「成功してもらうとシナリオが破綻する」チャレンジでも
そうしたチャレンジをすることが妥当な状況だと判断した限りでは、
普通に判定もしてもらうし、リソースも消費してもらうし、ロールプレイで熱く説得に勤しんでももらう。
そうしなければ結局のところ、「正解ルート」を外れた瞬間ＰＬはハズレの看板を目撃するだけに終わり
俺が判定や行動を許可している限りにおいては「これが正解ルートだ」という保証を持ち続けてしまうからだ。
時間はあまりかけず戻っては来るんだがな。
ダガーの言っている意味での「強制却下」にあたるのかどうかは分からんが、
俺が「ＧＭとして失敗に終わらせる」というとき、たとえばこのような現象が起きる。（ドラマ等から引用した例え話含む。）
・山の中の古代遺跡を調査に来た大学生の一団（ＰＣ一行）が突然の大嵐で退路を絶たれるが、
遺跡の中にはなんらかの邪悪な存在があり彼らを脅かす。
「このまま殺されるぐらいなら」と嵐の中必死の脱出を試みる一団だが、
方角判定チェック、悪路を歩く体力チェック、吹きすさぶ暴風雨で身体を壊さない耐久力チェックに全て成功し
ある程度の距離を歩いたところで、唯一の帰り道である橋が転落しているのを発見する。
・ＰＣを裏切り敵に寝返った親友を必死で説得するＰＣ。全力でかつ賢明に話を運んだ（ロールプレイにせよ判定にせよ）彼に
元親友は明らかにグラついた様子を見せるが、
敵味方どちらかの別ＮＰＣの攻撃により話は中断され彼も我に返ってしまう。
・高レベルの意志力チェックにクリティカル成功し、ついにプロポーズの言葉を口にするＰＣ。ＰＬたちも「すげえ奇跡だ！」と大爆笑だ。
だがその瞬間彼か彼女の携帯に緊急連絡が入る。事件だ。
636 : 567[sage] : 2012/10/10(水) 20:48:45.28 ID:???
……「結局一本道じゃねえかよ！」という、自由幻想の声がどこからか聞こえてくる。
確かにその通りだが、この一連の「プレイ」はプレイヤーに対して
「その案は即時却下されるべき非合理なものではないこと（でなければ却下している）」、
「（判定上、流れ上は成功していた場合特に）その案は実際本来なら上手く行くはずだった＝ＰＣＰＬともに『他の手は尽くした』こと」
を示す一方で、即時却下の場合にはＧＭ本人が顔を出すなりその場しのぎででっちあげなければならなかったはずの
「その行為が失敗に終わるまだしもありえそうな理由」を作る時間も手に入る。
（時間さえあればこれは無限に可能だ。ＧＭの管轄が俺の思うような「ＰＣの行動およびその直接的な結果以外の全て」という、
比較的狭いかもしれない範囲に限定されているとしても。）
そしてその後の展開は、
「吊り橋は転落し暴風雨は止む気配すらなく、親友は撤退してしまった上に携帯からは上司の怒鳴り声が響いているので
こうなったらもうダンジョンの奥に潜む怪物と対決するしかない！」という方向に一元化される。
（取りうるアクションには時間、回数制限は設けてある。「じゃあダムを作って遺跡を水没させよう」という案がこれから浮上することはない。）
そこで最初の話に戻るが、ＰＬが思いついてしまった、成功してもらっては困るチャレンジを実際にその破綻まで（結果は伏せたまま）プレイし
ＰＬに考えさせ、ダイスを振らせ、ロールプレイさせ、場合によってはリソースまで消費させることは
タチの悪いひっかけや時間の無駄であり、
最初から最後まで一切ワキに逸れず、逸れても即修正されるスムーズな運営よりも劣ったスタイルなのだろうか。
638 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 21:03:37.39 ID:???
>>627
確定した結果は物語じゃないというけど、即興劇だけが物語なのか？って言ったらNO。
失敗するとわかってるからこそできる演技ってのもある。
茶番といえばそれまでだが、ゲームなんだからそれを楽しむのもありだろう。
我々は演技のプロじゃないんだから毎度毎度即興で演技ができるわけじゃない。
負けロールや勝ちロールをしたい時なんかは結果がわかってた方がやりやすいだろう。
639 : ダガー+キエエエー : 2012/10/10(水) 21:18:48.52 ID:9fT9cgto
>636
オレの>573が「GMによる強制却下という悪手」を
ワザと引き合いに出してるのは確かだけど、
＞最初から最後まで一切ワキに逸れず、逸れても即修正されるスムーズな運営よりも劣ったスタイルなのだろうか。
この比較条件は、ソレ以上にすり替えすぎだと思うの。
少なくともオレ個人はこんな
「あらゆる事態に即応し全員を納得させる超人GM」なんつう
ドリーム能力は持ってないので、比較するコト自体に意味を感じねえなァ。
＞誰がための「演出」か？
主体は、展開と共有を目的とした「物語」だと思ってるかナ。
より具体的にゆうと「ｇｄるコトで落ち得る、架空の視聴率」くらいの概念。
オレはそのためなら、誰もが幾らでもADによるカンペや画面下のテロップを
駆使してよいと思ってるので。
640 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 21:26:11.69 ID:???
茶番劇も楽しいよ
641 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 21:30:03.04 ID:???
つーかまあほんとに「ただ説得して失敗するだけのシーン」をGMが提示してきたらもにょる気持ちもわからんでもないよ（PLから言い出した時は別）
でも普通そういうシーン作る時は「説得は失敗したけど他の解決手段が見つかる」とか「失敗はしたけどPC同士の意思が統一される」とかある程度複合的に構成するもんじゃないかね
642 : ダガー+キエエエー : 2012/10/10(水) 21:47:43.82 ID:9fT9cgto
ココらへん「交渉できない修羅やジャームや殺戮者」って設定は
舞台装置として実に便利よなァ。
643 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:06:01.60 ID:???
>>641
俺も「失敗からの挽回」とかその後の展開に何らかの意味があることが前提に交渉失敗するシーンをやる話をしてるんだと思ってた。
本当に失敗することだけが目的にしないだろ普通。
しかしどうも567はプロレスとか茶番とかそういうゲーム的でない装飾の存在を理解してないから話が拗れるんでないか。
644 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:27:45.40 ID:???
あんまり関係無いけど、交渉したけど決裂するシーンって、PL側から演出することもありそうだな。
GM側の設定では交渉成功も普通に想定してるシチュエーションで。
正直交渉成功して平和的解決してもうれしくないシチュエーション(潜在的脅威は残るとか、経験点やドロップ品おいしいです、とか、
このNPCの所業は許しがたい、嫌い、とか)
でもいきなり戦闘しかけると、PCがどうも戦闘狂の脳筋野郎でカッコ悪く見える。
交渉はしたけど残念ながら決裂した、と言うアリバイが欲しい、みたいな。
645 : ダガー+キエエエー : 2012/10/10(水) 22:31:24.31 ID:9fT9cgto
装飾っつーか、この場合はもう「通っていかないと成り立たないトコ」よね。
ナニかと茶番だの一本道だのとゆったりするけど、
そも「表現する」とゆう過程なくしては成り立たないし、
プレイで表現されなかったコトは「なかったコト」なワケで。
（みんなプレイ後によく思わない？
「ああ、あのシーンはもう少しナンか言えたな！くそ！」とかさ）
ソコには意思決定なりは存在しない！とかゆう意見も、ナンつーか
「どうせナニやってもクライマックス戦まで
ベルトコンベアで連れてってくれるんだろ？」みたいな
随分と甘えた姿勢だよなァ、とも思ったり。
で、>627の意見でオレが引っ掛かるのは、
＞受け手の話への興味は、
＞結果を（ＧＭの中で未定かどうかに関わらず）「知らない」からこそ保たれる
「じゃあ“知ってる”とつまらないの？」
「でもPLだってある程度“知ってる”よね？
このイベントに対する予想や前提知識の度合い、
この“興味”の度合いは一体誰のナニを基準としてるの？」
ってトコなんだけど、こう聞くとどうも水掛け論臭いので
結局はすり合わせだべ？っつういつもの結論を先に出しとくか。
ついでにゆうち、ココらが妙にネタバレへの禁忌視、
延いては、全能GMを前提として「PLに解き明かされるコト」こそが至上、
とする姿勢を感じたりもする。
いや別にコレは悪いコトってワケじゃないけどさ。
646 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:35:12.04 ID:???
修羅やら殺戮者、ジャームは「システム的ぶっちゃけ」な訳だが、
だからこそ「破綻」を前提にPL側からアプローチできる（＝演出できる）
交渉なり失敗する事が、プレイヤーの演出的成功という形になるが、
それもこれも話の通じない手合いという事実を知っていればこそ
この演出について価値をどう見るかはまぁ人それぞれよね
647 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:40:55.99 ID:???
ダガーは（というか大抵のNPCさんは）メタ視点含めて進めてくのがプレイだと思ってるけど
567はメタとプレイは別物だと思ってる感
プレイとして表出させるのは「完成した作品」なんだからGMとか出てきたらダイナシじゃん！みたいな
648 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:43:53.05 ID:???
まあ、それもわかる。
なんか予定調和や、なあなあなイメージあるしな。
649 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:44:18.68 ID:???
推理ゲーム的な期待が大きいんだろうなあ
とはいえ全シーン、シナリオ全部を推理ゲーム化するとGMがしんどい
650 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:46:43.21 ID:???
つーかなげーよ3行とは言わんからもうちょっとまとめろ
651 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 22:48:23.18 ID:???
しかし、ぶっちゃけ的なサムシングを用いなくても、わりとPLの頭ン中では
妥協点というか着地点があって、そこに向けて軟着陸する為の作業な気が素
どっちにしろ、ある種の結論を持ってやってる事には違いないとも思うんだよな
むしろこの結論が形にできてないプレイヤーほどｇｄｇｄの加速っぷりがパネェ
時間だけかかって何がしたいのか自身にすら分かってないというアレ
652 : ダガー+キエエエー : 2012/10/10(水) 22:59:07.52 ID:9fT9cgto
>647
でも実際にウチの鳥取ではメタがデフォかっつうとそうでもなくて、
PC視点に基づく考えで判断すべきトコも、
ワザとPC視点でメタ思考を避けるトコも、
単にウッカリでメタ視点を忘れるトコも多々あったりするし
その揺らぎ自体もまたゲム性の内なので、予定調和にはならないのよなァ。
結局、人間の脳こそはダイスをも上回る
最凶最悪のランダマイザなんすよ。
653 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 23:00:09.88 ID:???
まあGMとPLに完璧な意思疎通ができてて、お互いにアドリブに即対処ができるスペックを持ってるならそりゃぶっちゃけとか談合とかはいらんさ
でもTRPGは別にニュータイプとかイノベイダーしかやらないゲームじゃないのですのだ
654 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 23:03:29.85 ID:???
・ワ・＜にゅあんすで。
655 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 23:30:34.43 ID:???
>>645
＞“知ってる”とつまらないの？
極論言うと、PC紹介しあってPLは氏素性を知ってる状態で、プレイ中に
PC1「ドーモ、はじめまして。PC1です」
PC2「ドーモ、はじめましてPC1=サン。PC2です。PC1…聞いたことがある。まさかあの伝説の！」
みたいなやりとりをすることもつまらないからやめようぜ、になってしまうよなー
656 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 23:36:27.19 ID:???
この類の議論で極論を話して有意な合意に辿り着けたの見たことあんましない
657 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 23:38:47.66 ID:???
男は黙ってダンジョンハックしてりゃいい
軟弱な茶番劇なぞ不要！
658 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/10(水) 23:43:53.88 ID:???
GM「というわけで今回はダンジョンハックです」
PL「ダンジョンハック確定してるのかよ。茶番だな」
659 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 00:22:53.24 ID:???
>>635-636
なんか自由幻想というよりは擬似箱庭幻想に近くね？
実際には箱庭なんかじゃないから
GMは隠さなきゃいけない、みたいに考えてないか？
660 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 00:48:23.82 ID:???
メタは使い方次第だからなー。
結局のところ、メタ視点を使うGMとPLが空気読んで
場の雰囲気壊さずに使えるかどうかに尽きるんじゃね？
661 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 01:33:18.52 ID:???
見えない黒子
662 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 02:05:09.32 ID:???
>>626-627
「〜べき」という発言が多いが、まず、君の方法論以外の技術も沢山ある、と認識する
ところからスタートじゃね？
ここはプレイング技術を交換するスレで、君の思考であり嗜好を主張するスレじゃねえべ
メタ的に見れば確実に決裂する流れで、
シーンの演出に正しく貢献しようとするＰＬの取る方針としては、
交渉を長引かせて他PLが退屈しないよう短く切り上げる、とかだってある
GMの対応力もPLの集中力も無限じゃないし、力の入れ所と抜き所を把握して遊ぶ
ってのも技術のひとつだよ
あと、ＧＭは「ＰＬにとって先の読めない『未知の展開』を隠し続ける」役であり、
ＰＬとしてのプレイへの興味、受け手の話への興味は、結果を「知らない」からこそ保たれる、
って感覚は、君の言うとおり「感覚」なんで、君個人（だけ）のものだな
プレーンなシナリオを各PLが色んな別PCで遊んでみて、各PCがどんなロールをして
どんな掛け合いになるか、戦闘での戦略や行動が前とどう変わるか、を楽しむ
「周知プレイ」って呼ばれる遊び方も、世の中にはあるんだぜ？
ＰＬ（全員）に確定した結果を示した上で一緒になって演じるシーンというのも
ＴＲＰＧの一部だし、積み重ねた結果は物語だし、その過程でやることは演出だよ
ダイス目は、常に先の読めない『未知の展開』だから、
シーンひとつの展開が固定された程度で、ゲーム要素が失われる訳じゃない
663 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 03:02:40.99 ID:???
>>660
シリアスな雰囲気でメタ視点の発言して、雰囲気はぶち壊しだが大爆笑
そのまま楽しくゲームは続く、みたいな場合もあるしなｗ
GMとプレイヤーの集中力や気力、プレイ時間は有限のリソースだから
ゴメンその対応無理、とぶっちゃけた方が良い場面は有るよなあ
664 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 03:39:50.82 ID:???
>>656
567の「ＴＲＰＧではない」「タチの悪いひっかけや時間の無駄」
「最初から最後まで一切ワキに逸れず」「劣ったスタイル」とかも、極論だよねえ
ダガーの言ってたマインドセッティングの話かもしれんが、
判定で良い目出した、成功した、のはシンプルに嬉しいことなんだよな
で、その嬉しいことを、GMの都合で否定されるのは、意外とストレスになる
判定がクリティカルで、ルール的には成功しそうな状況を理不尽に否定された、とかだと特に
PLが考えて状況を判断し、ここは成功すべきとリソースを使ってまで成功させた判定を
GMの都合で否定するのも同じくストレスだし、嫌うPLも居る
そういうリスクを犯すなら、先にぶっちゃけておく、というのも技術なんだよね
失敗すると分かっていて判定を省略してしまえば、ショックやストレスは少ない
逆に、ぶっちゃけは雰囲気を壊すと嫌うPLも居るし、どっちを優先するかは鳥取次第だと思う
665 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 03:59:34.97 ID:???
つか567がどう思ってるのかはわからんがぶっちゃけを使用する人は全部が全部ぶっちゃけだけで進めるのかっつったらんなことはまずない（>>641とか>>652）わけで
666 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 05:12:44.44 ID:???
そういう意味では>>567も十全で黙っているわけではない可能性も高いよね。
自分では必要に応じて情報を出していることに気づいていないとか。
667 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 06:50:22.60 ID:???
判定したりそこにリソース突っ込み始める前にぶっちゃけるのも有りだと思うけど
システムにもよるがデータ的に不可能感を出して、ＰＬ側に悟らせる事ができれば
その方が円満な気がしないでもない、そこに切り札系突っ込んできたらそれはもう
空気読めないＰＬの自己責任じゃなかろうか
668 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 06:56:11.35 ID:???
そんな曖昧な状況設定で語られても
669 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 07:05:25.24 ID:???
「目標値2万（データ的不可能感）ね」
「判定していいの？じゃあ、切り札でクリティカル」
こうか？
ＧＭが自爆しただけにしか見えないけど
670 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 07:16:34.86 ID:???
で、567だったらその後そのクリティカルを無にする演出して却下、と
だったら最初からぶっちゃけでも別によくね？状況にもよるけどさ
っていう話が>>638-
671 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 07:46:17.01 ID:???
>>667
いや、そんなリソースがあったり自動成功が有る判定で「必ず失敗しなきゃ駄目な判定」なんてやらせるなよ。
672 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 08:13:27.14 ID:???
切り札を使う場面は、PLとして一番の見せ場だからねぇ
リソース消失も加わると二重に痛い
・見せ場潰し
・切り札無駄撃ち
673 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 08:16:54.38 ID:???
先にぶっちゃけなくてもいいから、ＧＭ権限で不発にしたなら差し戻してやれよ
674 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 10:57:00.16 ID:???
だったらもっと先にぶっちゃけない理由がないだろてのはダガーも言ってるな
>>635はこの流れが理解できないから
「これは話が違う方に流れてるな」と区切ってるけど
675 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 15:09:21.33 ID:???
「先にぶっちゃけるのは興ざめだ」ってのも理由にはなるんじゃね？
実際にどうするかはさておいて
676 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 15:13:13.67 ID:???
>>675
D&D4eのDMG2にも似たようなこと書いてあって困る
だが、俺はぶっちゃける。ゲームなんだよこれは！
677 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 15:53:00.58 ID:???
>>675
そういうPLがいればそれを含めてまた別の手段を選べばいいって話であって
別に常にぶっちゃけるのが正解とかいう話じゃないからな
「ぶっちゃける」と「GMは隠すべき」の優劣を比較しているのは567だけだ
678 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 16:01:06.64 ID:???
露骨な言い方すれば「ぶっちゃけ」っていうのは「それは見ない振りをしてね」というある種のお約束、
言い方を帰れば「手抜き」だからな。必要な時に使うのは仕方ないとしても乱用するとつまらなくなる。
まぁ解説本見てCRPG早解きするみたいなものかもしれんな。
679 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 17:36:38.96 ID:???
うーん手抜きかぁ 円滑にするテクニックと評価してほしいかな
680 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 17:51:17.23 ID:???
>>677
>>674の「先にぶっちゃけない理由がないだろ」に対して
いや「どうするかはさておき理由はあるだろ」と言ってるだけだぞ
681 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 18:12:57.72 ID:???
多分>>567は興ざめだと思うタイプなんだろうな
GM本人がそう思ってしまえば実際そこで終わる
682 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 18:13:51.24 ID:???
>>642
「他の優秀な連中に頼ろう！」という発想を却下する「うわー、もうだめだー」の便利さもねｗ
683 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 18:17:36.22 ID:???
どれだけ準備しててもプレイヤーの動き次第で
全く重要で無い場面に時間を食う事はままある
誘導しても気付かずに延々拘るプレイヤーの存在もだ
そうやってｇｄってきた歴史もあるのを忘れたらあかんぜよ
常に気心知れたプレイヤー同士で遊ぶとも限らないから
準備が万全なら起きない、という訳じゃないんだよな
684 : ダガー+キエエエー : 2012/10/11(木) 20:54:34.23 ID:s58t5K5d
>678
まァ言葉の認識のハナシに過ぎないけど、オレの感覚は逆だなァ。
ぶっちゃけが「通常の」運用法で、
敢えて隠す方が「特別な」情報管理のための運用法だと思ってる。
だってTRPGって基本、ゲム内の事象をゲム的に定量化して、
判定タイミングや難易度やシナリオフラグなりに均して扱うコトで、
ソレを共通言語として進めてくモノなワケじゃん？
PL「で、この判定の難易度はどれくらい？」
GM「さァ？ やってみなきゃワカランね。
まァ常識的に考えれば解りそうなモノだけど（ﾆﾖﾆﾖ
（「○○で判定できる？」って聞いてくれれば解るのにｗ
ナンで聞いてくれないんだよｗ）」
コレ、実によくある／あった構図じゃね？
確かに中にはゲム的数値をオープンにしないコトを前提にした
システムや場面もある（T&TのMRとかね）けど、
わざわざ隠す必要のないトコをフェアに公開するコトは、
時短は元より、信用にも貢献するんじゃないかなと。
685 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 20:57:21.01 ID:???
ぶっちゃけを避ける為に、ややこしい設定や謎解き要素を組み込まないとか
オープンコンベンションでは、GM紹介でシステム初心者お断りを明言して
多少グダっても時間に余裕が出るようにすればいいんじゃね？
オープンで初心者お断りとか怒る人もいそうだが
「今日はガッツリこのシステムをやらせてください」
とか言えば、システムのお約束部分も理解してくれてる面子が集まるんじゃね？
686 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 21:06:59.55 ID:???
そんなオープンオープンと喚いてたら
また清松御大が怒りだすぞ
687 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 21:44:22.37 ID:???
昔は自PCの現在HPもPLには解らない数値にすべきだ、という
主張すらあったもんじゃ
688 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 21:45:44.05 ID:???
ぶっちゃけかそうでないかなんて、信用できないNPC出すを時に
うさんくさくて信用できないRPをしてPLにわからせるか、「うさんくさくて信用できなさそうな男が君に話しかけてきたよ」って言うかくらいの差でしかないと思うんだがなあ
手抜きとか何が正解とかどっちが上等下等とかの話じゃなく
単にやり方が違うだけっつーか
689 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 21:49:42.70 ID:???
別にその両方をやっちゃいかんという法はないけどな
690 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 21:59:47.20 ID:???
困スレだったかどっかに、安直にぶっちゃけしてくるGMにうんざりしたって報告があったはずだが見当たらん。
691 : ダガー+キエエエー : 2012/10/11(木) 22:05:17.30 ID:s58t5K5d
とりあえず両方やっておく、と言えば
オレァPLでRPしてる時には、よく意識するナ。
普通PLはGMよりも1人あたりの発言機会が少ないモノだし、
自分の描写に対して理解してもらえなかったら
「でもこのPCはそんな意味で言ったつもりじゃなかったし」
とかは言い難いし、ようｇｄるしね。
特にオンセの場合だと
「セリフや動きの描写」（ぶっちゃける意図や態度や立ち位置）
みたいなカンジ。
コレは一部のなりチャの発言ルールを見てから意識するようになったんだが。
692 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:30:01.50 ID:???
重要なのは「ぶっちゃけることが正しいかどうか」ではなく、「ぶっちゃけを容認するか避けるか」の意思が
セッション参加者の間で共通認識として共有されているかどうかなんだけどね。まぁ好みの問題だけど。
693 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:35:39.31 ID:???
実は謎解きとかじゃなく
「『何が言いたいのか』わからないのですが、ぶっちゃけ何ですか？」
っていう、説明下手なのが問題な気がしてきた
694 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:42:10.32 ID:???
ぶっちゃけられてもなんでそうなるのか、わからない時はわからないしなｗｗｗ
695 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:51:02.25 ID:???
でもぶっちゃけられれば、「なんでそうなるの？」は棚上げして
了解、とりあえずこのセッションではそう考えておくわって出来るけど、
ぶっちゃけを避ける手法だとＧＭの脳内公正基準をゲーム世界目線で説明されても
「じゃあ、そうじゃなくてこうなるんじゃね？」とかｇｄｇｄがより発生しやすくなるってのは有る気がする。
696 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:52:36.10 ID:???
胡散臭いNPCでもGMが説明しなきゃPLは知りようがない。
多少怪しくても協力的なPLはセッション進行のためにイベントに乗るし。
697 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:54:15.75 ID:???
>>695
それはまさに>>693だな
698 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 22:59:23.78 ID:???
ＰＬ視点からいうと「リソースつぎ込めばクリア可能な判定でも、後からＧＭ都合で取り消される恐れがある」ってことだからな
そんなことしたら、以降は判定にリソースを使うことを避けるようになってしまう
せめてリソースを消費させずに処理するとかしないと今後のセッションに支障が出かねないと思うぞ
699 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:03:41.36 ID:???
何だろう、ぶっちゃけに関する一般論と交渉に関してのぶっちゃけ論が混同されかかってるような
700 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:05:01.64 ID:???
>>689
いやマジそう思うよ
普通はGMもPLも両方使ったり片方だけ使ったりしながら進めてくもんで
別に排他な概念じゃないと思うんだわ
701 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:09:20.98 ID:???
昔はメタ発言禁止とか言ってたのに、時代は変わったなぁ
702 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:13:05.20 ID:???
え？お前HPどんだけ減ってる？とか聞いちゃダメな時代があったのか？
703 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:14:32.63 ID:???
>>701
プレイヤーが心で(こいつがボスだな)って思う代わりに
マスター「それではクライマックスです」って言う時代ですから
704 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:14:53.40 ID:???
今もメタ発言禁止のスタイルでやってるところもあるよ。
メタ発言したい人はそういうスタイルでやってるってだけの話だろ。
705 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:22:33.11 ID:???
>>702
>>687
>>703
それ別に「代わり」になってなくね
706 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:24:18.49 ID:???
GMの説明やPLのRPが下手だとメタ発言なしだとｇｄｇｄなりやすいしなー
メタ発言なしだとゲームにならないような場合には認めるしかないだろ
707 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:27:42.21 ID:???
メタ発言禁止といっても
実際には数値の把握なり行動宣言なりはするもんだしな
わざわざ排除する基準が解らん
708 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:31:51.50 ID:???
「PL知識を使われるから詳細な描写は説明しない」＋「メタ発言禁止」
709 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:36:10.50 ID:???
その場合は単に不確定名で呼ぶだけじゃね
それSWで一番言われてるから
710 : ダガー+キエエエー : 2012/10/11(木) 23:43:12.44 ID:s58t5K5d
例えばフツーにメタ発言するGMであっても、
ラスボスのHPやブレイクスルーリソース数は
尽きるまで伏せるGMの方が多い気はする。
こうゆうのが「隠すコトに意味がある情報管理」ってケースじゃね。
711 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:48:45.86 ID:???
ラスボスのHPはシュレディンガーの猫なので。
712 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/11(木) 23:56:22.93 ID:???
ひねくれすぎです
713 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 00:04:51.85 ID:???
情報判定はぶっちゃけ感を薄めるという意味ではいいのかもな
15でわかるよ。トムは最近盗賊ギルドに出入りしていたようだ。
20で更にトムはディックと親しい間柄だったことがわかる。
30越えてるのか、じゃあこの情報もだそう。その日トムはノーパンだったよ。
自然と情報を渡してる感はある。普通の会話じゃ他人の下着の話題にゃならんし
714 : ダガー+キエエエー : 2012/10/12(金) 00:12:12.55 ID:7L6BVoZb
＞下着の色をリサーチ
NOVAなら常識と聞いた
715 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 00:21:26.89 ID:???
もういっそ、GMのダイスやトランプ、
ラスボスのHPや能力は完全開示って
公式ルールにしてくれよ。
NOVA5版あたりから、全FEARゲーをさ。
716 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 01:21:42.18 ID:???
なにが「いっそ」なのかわからん
717 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 02:12:23.74 ID:???
D&D4eみたいにあ、10で失敗ってことは困難な判定なわけね
ってわかるのはいいね
718 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 02:24:21.00 ID:???
別にD&Dに限ったことじゃないことでしょう？
719 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 02:24:49.42 ID:???
半年ぐらい寝かせるといいらしいぞ
720 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 06:35:58.58 ID:???
>>718
D&Dの場合、各レベルとそれに伴う難易度から目標値がルール上決まってるってのは有るから目標値や達成値＋判定結果から類推しやすいってのは有るな。
721 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 07:33:44.54 ID:???
判定目標値で難易度が類推不可能なシステムってあるのん？
722 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 08:33:44.05 ID:???
>>721
むしろ、類推できるシステムがどんだけ有るの？
たとえば、敵から隠れるための判定に目標値ｎが必要な場合に敵のレベルが逆算で推測きるのか？
とかで。
723 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 08:41:00.37 ID:???
確定でレベルそのものがわかるかはともかく
ほとんどのシステムでは対決判定とかなら相手の基準値がおおよそ分かるので大体推測くらいできるんじゃないの
724 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 09:01:55.04 ID:???
とりあえず、Ｄ＆Ｄでも３版は数値データから脅威度の予測は難しいな。
725 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 10:47:08.90 ID:???
てか、ＰＬがＧＭの対応から「正解ルート」だって判断するのはマズい事なのか？
「正解ルート」は、ＴＲＰＧのお題目「想像力の許す限り自由な行動が取れ、セッション展開には無限の可能性がある」に反するからあんま良くないものみたいな意図なんだと思うんだが、
「正解ルート」って要するにセッションが問題なく展開しているかどうかをＧＭの反応を介してＰＬが理解出来る（出来てしまう）って意味だよね？
これ、ＧＭとＰＬの共通認識（コミュニケーション）が上手くいってるって事でむしろ望ましい状況だと思うんだが。
726 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 11:15:26.39 ID:???
話がだんだん変わってきてる気がするけど
それで問題があるとするなら「判断材料がごそっと一塊で手に入るためクライマックスまでの正解ルートまで見える」とか
「クライマックスまでの想定ルートまでぶっちゃけに含まれてたので萎えた」とか
そういうことなんじゃねえかな？
よくわかんねえけど今のこの動きはおかしくなさそう！ならやっちゃダメなGMはいないんじゃね？
727 : 497[sage] : 2012/10/12(金) 12:25:06.73 ID:???
ところで遅レスだけど>>567に返信すると
俺の寂しさは
「（情報収集判定の結果障害になりそうだったこのNPCはPCと目的が同じっぽい）このNPCと交渉シーン欲しいな」
GM「わかった、じゃあ交渉決裂シーンから」
「なにがダメだったかわかんないけどダメだったのか・・・」
「（NPCの演説を聞いてるとやっぱり別に対立しなくていい気しかしない）」
GM「じゃあそれぞれ一言喋ったら次のシーンは君たちがこいつに宣戦布告。ミドルバトルはいるね」
「ああ、ボスじゃなさそうだけどダメかー・・・待って、宣戦布告する理由考える」
「（クライマックスとは直接関係なさそうな対立してる）ヒロインの親父さん説得できるいい台詞を思いついた、交渉シーン欲しい」
GM「じゃあダイスふって、成功数5以上なら和解した」
「」
みたいな感じだからその後のまともな議論のとは違う感がある
真剣に考えていただいてしまって申し訳ない、ただの欲求不満だ
728 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 12:31:11.37 ID:???
「交渉したい」と言って返ってくるセリフが
「じゃあ交渉決裂シーンから」ってのはなかなかツライ
729 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 12:39:31.09 ID:???
ずれてないと思うよ。
ぶっちゃけない理由が635によれば
○ＧＭの対応で「正解ルート」を保証してしまうから
で、シナリオ背景的に必ず失敗する行動も判定させ、リソースも使用させた上で失敗にする理由が、636によれば
○失敗する妥当な理由をＧＭが考える為の時間的猶予の確保
って書いてある。
言葉に出来ない別の理由があるのかもしれないけど（なんか「手抜き」みたいでヤとか？）
個人的には「ＧＭはＰＬに展開を読まれてはいけない、意図を汲ませてはいけない」
ってのはＴＲＰＧ黎明期からあった大いなる誤解だと思うけどな。
だって気心が通じた面子同士の方が明らかにセッション盛り上がるし楽しめるじゃん。
意外性はないよりあった方が良いけど、想定外過ぎると受け手にとっては超展開でしかないし。
良い意外なイベントってのはＰＬが「くそ、そう来るか！あれ伏線だったのか！」って提示された時点で許容出来るものであって
本当に想定外の「へっ？何それ」ってのはありきたりよりＮＧだと思うし
730 : 729[sage] : 2012/10/12(金) 12:43:31.39 ID:???
729は726宛てです。紛らわしくなってごめんなさい。
731 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 13:19:33.37 ID:???
別の理由つか主目的は>>636のそこ以外じゃねえの？
＞「その案は即時却下されるべき非合理なものではないこと（でなければ却下している）」、
＞「（判定上、流れ上は成功していた場合特に）その案は実際本来なら上手く行くはずだった＝ＰＣＰＬともに『他の手は尽くした』こと」
＞を示す一方で、
提案してきたＰＬのメンツを潰さないだけなら
「ごめんいい案だけどそれやられたら終わるｗｗｗ」のぶっちゃけで済むはずだけど。
多分リソース持ってんのになんで使わないんだよとなるよりは
使ったけど不可抗力で失敗した。俺頑張った。の方がいいって考えなんじゃね？
732 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 13:25:08.06 ID:???
ああごめんぶっちゃけない理由か。
ぶっちゃけられても使いたかったら使えるわな。
733 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 14:36:43.69 ID:???
>>729
「意図を汲ませる」のと「意図をぶっちゃける」の間には多大な差があると思う
734 : 729[sage] : 2012/10/12(金) 14:55:38.05 ID:???
？？そりゃ「意図を汲ませる」と「意図をぶっちゃける」は違うとは思うけど。
「意図を汲ませる（＝理解してもらう）」って目的の為に「意図をぶっちゃける」って手段を用いるわけだから。
手段と目的は当然同じものではないよね。混同したり取り違えたりする事は稀に良くあるけど。
735 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 15:08:14.73 ID:???
まさに「意図を汲ませる」と「意図をぶっちゃける」を混同してるように見えたのでね
736 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 15:16:17.28 ID:???
リソースが勿体ないという話なら
たとえば「ストーリーの大筋は変えられない」にしても
「交渉に成功すれば経験点やアイテムを増やす」という形で交渉の成果を認めるという手段はどうだろう
737 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 15:51:55.42 ID:???
意図を汲ませるために情報の出し方や態度・口調をコントロールするのと、意図を汲ませるために意図をぶっちゃけるのとでは多大な差があるという話ではないの？
ぶっちゃけずに意図を伝える努力をした上で、必要ならばぶっちゃけも仕方ないとは思うけど、やたらとぶっちゃけるのを推奨するのはプレイング技術として優れてるとは言い難いと思うんだよなぁ。
ぶっちゃけは事故の回避に有効な手法だけど、ストレートに意図が伝わりすぎるから使い過ぎればゲームが、つまらなくなるという事も意識して、どの程度使うかの匙加減を話すのがプレイング技術論としては良い方向なんでない？
ぶっちゃけが万能でない理由としては、すべてのシーンでシーンの開始前に結果をぶっちゃけられたらそれはTRPGと呼べない物になるだろうし、そんな遊び方をしたいプレイヤーはごく少数だろうから。
対してぶっちゃけない方法は、上手く回ってる限りは、全シーンぶっちゃけなしでやっても面白いゲームになりうる。
もちろん、事故りそうになったらぶっちゃけは有効な手法なんでぶっちゃけを使うべきだろうが、その決断をどのタイミングでやるかが上手い下手の境界線な気がするんだがなぁ。
738 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:17:26.51 ID:???
最初からダガーとか含めてみんな必要な場面で必要に応じて使う意図しかしゃべってないだろ
それをぶっちゃけってのは全て、つまらないんだ手抜きだ結果まで決めてぶっちゃけちゃうのはおかしいみたいに言い出すから拗れる
最後のなんかぶっちゃけとか関係なくただの吟遊GMの話だしな
739 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:20:58.40 ID:???
大事なのはソコだよなあ。
ＰＬの状況に合致した積極的な行動に対する評価つうか見返りみたいなのはあった方が良い。
マイナス査定じゃモチベの減退やら積極的行動を控えるようになっちゃう。
ＰＬの当初の見込みに沿った結果をシナリオ背景設定（あるいはＧＭのセッション運営の都合）上、果たせないのは仕方ないけど、
変わりになんらかのリターン（今後の展開で出てくる障害を乗り越えるのに役立つツールや情報など）を提示して
「当初の希望とは異なるが積極的なトライはムダではなかった」実感をＰＬに持ってもらうのは大事。
「その手段を取ろうとした事自体が間違いでしたね」ってのは規模は小さいけど「この依頼を受けた事自体が失敗でしたね」ってのと同じ構図だもの。
740 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:31:34.58 ID:???
ぶっちゃけ、『ぶっちゃけ』なきゃ進まないようなシナリオって作る？
実際にセッションしてプレイヤー達が詰まるなら、次回そこを改善して
ぶっちゃけなくて済む様にするんじゃね？
何故ぶっちゃける事になったのかを考えた方が、技術アップになりそう
741 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:35:57.68 ID:???
そもそも「汲ませる」ってのが間違いだと気付けよ。
「プレイヤーは原則的に馬鹿である」
「馬鹿には必要以上にわかりやすく教える必要がある」
という大原則を忘れるとか、プレイング技術も糞もないな。
742 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:39:11.93 ID:???
また極端なことを…
743 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:50:23.29 ID:???
シナリオが迷走するとよくＰＬの理解力や認識力が問題にされるけど、
ＧＭの表現力やＧＭ・ＰＬ間の「何が当たり前（ある状況下での妥当な行動）なのか」の温度差に由来するケースも少なくない。
で、ＰＬの認識力とか理解力やＧＭの表現力は勿論の事、各人の常識格差を技術的に揃えるのは不可能なので
お互いのそれを尊重（下手に踏み込まず）しつつ、上手くやる方策としてぶっちゃけがあるんじゃないのけ？
744 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 16:53:44.43 ID:???
まあ某大学教授も
小学生に講義してもわからないのは当たり前
人に説明するときは小学生でもわかるようにせよ
って言ってるしな
745 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 17:08:32.21 ID:???
小学生の基準が明確じゃないから、よくあるドヤ顔嘘話の１つにすぎないんだろうな
746 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 17:17:08.15 ID:???
TRPGは講義でも何でもないしなぁ
747 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 17:23:49.42 ID:???
正にこの流れが意図が伝わらなくてぶっちゃけに繋がる例な気がする
748 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 17:25:36.54 ID:???
>>741
汲ませるがお気に召さなかったなら伝えると読み替えてもらってもなんの問題もないぞ。
>>744の例えを拝借するなら、小学生に大学の講義レベルの話をするのは馬鹿だが大学生に小学校の授業のレベルの話をするのも等しく馬鹿だという話だというのを理解してくれ。
プレイヤーは馬鹿なのではなくて、全てを知っているマスターが充分だと考える情報ではマスターが話した内容しか知らないプレイヤーにとっては不十分だというだけの話だ。
これは別にプレイヤーが悪いわけじゃなくて、サジェスチョンが足りていないという事に気づけないマスター下手なだけだと思うぞ。
749 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 17:31:55.59 ID:???
ぶっちゃけって言っても
交渉してみて「ああ、この相手は取りつく島もないようだね」ってＧＭが言う分には別に抵抗ないんだよね
>>727の場合みたいに手順を飛ばしていきなり「じゃあ決裂のシーンからね」ってやられたり
そもそもＰＬからは和解の余地があるように見えるキャラクターなのに
和解の余地なしだといううまい描写をできないＧＭがシナリオの筋として「交渉できない」と話を進めてることに欲求不満を感じるって話なんだよな
これは「ぶっちゃける」「ぶっちゃけない」という問題なのか
750 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 17:59:23.26 ID:???
>>737
>対して○○な方法は、上手く回ってる限りは、全シーン○○なしでやっても面白いゲームになりうる。
何にでも使えるな。
751 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 18:23:02.27 ID:???
>>749
>>727はぶっちゃける云々じゃなくて、単純にＧＭが未熟だったってだけの話に思えるんだよなぁ
>「（情報収集判定の結果障害になりそうだったこのNPCはPCと目的が同じっぽい）このNPCと交渉シーン欲しいな」
>GM「わかった、じゃあ交渉決裂シーンから」
>「（クライマックスとは直接関係なさそうな対立してる）ヒロインの親父さん説得できるいい台詞を思いついた、交渉シーン欲しい」
>GM「じゃあダイスふって、成功数5以上なら和解した」
この辺とか「当初の予定にないやり取りを無理矢理にでも回避しようとした結果」に思える
ＧＭのアドリブ能力が低くて、ＰＬからの想定外の要求に対応できなかったんじゃないのかな
752 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 18:30:56.41 ID:???
私が上手くGMないのはどう考えてもお前らが悪い！
753 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 19:14:34.17 ID:???
GM技術としては、絵を描くなり、描けない奴はイメージに近い資料を集めるなりして、
PLに見せりゃいいんだよ。
知っているか？
お子様向けに絵で表現されている、“作る菓子”（ねるねるねるねなど）の説明書。
あれな、1枚の絵を言葉だけで表現するのに10行かかるんだぜ？
完成まで絵ならたったの4枚、数秒見るだけが、それを言葉にすると40行。
原稿用紙2枚分、あらかじめ用意された原稿を口頭で述べるだけで2分もの時間を要する。
絵に出来る情報は、絵としてあらかじめ用意しておけってのが俺のテクだ。
754 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 19:16:33.08 ID:???
唐突に何の話ですかな
755 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 19:58:36.94 ID:???
理解した、ぶっちゃけが普通と言ってる層と、ぶっちゃけに難色を示す層とでは、どの程度の情報がぶっちゃけかという基準に差があるんだな。
例えばダガーは判定の基準値を示す事をぶっちゃけと呼んで、さあ〜と全く基準を示さないのがぶっちゃけないスタイルの様な書き方をしているが、
ぶっちゃける事に抵抗を感じる俺はおそらく「君の経験から判断して、かなり難しい事が推測できる。多分君でも五分五分と言ったところだ」という答え方をするし、
PCが知りうる情報を提供して判断基準を示す事をぶっちゃけとは呼ばない。
だからダガーにとってはぶっちゃける事が普通で、俺にとってはぶっちゃけないのが普通なんだな。
俺がPC視点で怪しげで信用ならないと感じるであろうNPCを描写する時は普通に怪しげで信用ならないと言うが、これもPC視点での描写であるからメタでもぶっちゃけでもないと考える。
ぶっちゃける派の人はこれらの描写はぶっちゃけであるという認識になるの？だとしたらぶっちゃけとぶっちゃけでない描写の基準って何？
756 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 20:15:30.90 ID:???
ぶっちゃけるプレイング技術って何なんでしょうね
マスターがそれとなく答えを漏らす技術か
はたまたプレイヤーがそれとなくマスターから答えを聞き出す技術なのか
757 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 20:25:28.84 ID:???
>>756
参加者全員が楽しく遊ぶための技術
758 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 20:32:00.93 ID:???
>>756
選択肢のひとつ
>>757
それってぶっちゃけに限ったことじゃないだろ
759 : ダガー+キエエエー : 2012/10/12(金) 21:46:20.00 ID:0BzOIH+D
個人的に（心情をぶっちゃけた>497に同情と敬意を示しつつ）ぶっちゃけると、
進行を補足する以外での「ぶっちゃけ」ってのは、
シナリオやギミックやRPの構造や構図を不透明にして
自分が行った表現の価値を一方的に守ったり高めようとする
（時として無意識の）感情を自戒して抑え、解りやすさを優先するコト。
心情や欲求があって初めて葛藤による迷いが生まれるワケなので
コレといった定義があるワケではなく、
まァ故に他人に理解してもらうと役立つ類のぶっちゃけでもないかコレは。
760 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 22:35:19.01 ID:???
ＰＬからぶっちゃける技術もあると思うよ。
キャラのパーソナリティ表現で賃上げ交渉ロールプレイするけど対応しなくて良いよ、とか。
ＰＣが騙されて危機に陥る事前提のシナリオの時に、
簡単に騙されるとＰＣがバカにしか見えなくてカッコ悪いから裏取りはしてみたけど相手が一枚上手だったと言うことでヒトツ、とか
761 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 22:37:26.22 ID:???
いやそれは提案の域を出ないと思うんだけど
762 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 22:50:23.81 ID:???
>>755
ぶっちゃける／ぶっちゃけないというのはただの手段であって、
「ぶっちゃけ派」とかプレイスタイルを縛るものではないよ。
状況に応じてうまく選択していけばいい。
昔、モンスターの軍団から砦を守るシナリオをやった時、
「敵の戦力、配置」「敵指揮官の情報」「増援タイミング」「味方ＮＰＣの戦力」その他前提情報は全部オープンにぶっちゃけた。
でも「どこにＰＣたちを配置するのが正解か」「どう動けば守りきれるか」は教えなかった。
そこはプレイヤーが考える領分だと思ったから。
１つのシナリオの中に、ぶっちゃける部分とそうでない部分が混在することもある。
ＰＬに迷ったり考えたりして欲しいポイントを絞って、そこを際立たせるために他はざっくり流す。
その程度のもんでしかないよ。
763 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 23:08:01.69 ID:???
>>761
>>760は域とかそういう話じゃなくて
拾って欲しいからこそ「解りやすく自分の狙いをぶっちゃけて提案した」って話じゃね
多くの意見で言われているとおり
別にぶっちゃけにこれといった基準や定義があるわけじゃない
764 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 23:14:58.97 ID:???
あんまぶっちゃけって言葉自体を広く便利に使いすぎると、
ぶっちゃけというテクニックを語ること自体が無意味になると思うんだけど
765 : ダガー+キエエエー : 2012/10/12(金) 23:19:46.58 ID:0BzOIH+D
ナンつーかハンドアウト否定論の時とかと同じで、
特に排除する事を意識して（排除自体の程度や是非は別として）
初めて話題になり得る、っつーか。
てゆうか相変わらずみんな定義論好きね。
766 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 23:24:11.45 ID:???
ダガーは相変わらずの定義論アレルギーだな
767 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 23:33:10.59 ID:???
そこで深く語りたい時の為の別スレですよ
幸いプロット論の時のがまだ生きておりますぞ
768 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/12(金) 23:33:22.01 ID:???
>>755
どうにも君は頑なな様子だね
それはトークにもロールにもプレイにもゲームにも要らない資質な気がしないでもないけど、
まあ理解したことはオメデトウ
769 : ダガー+キエエエー : 2012/10/12(金) 23:37:44.05 ID:0BzOIH+D
>766
コレでBP稼いでるからね。定義論で殴られると大ダメージとか。
定義論って三段論法的に脇道へと逸れてゆくネタとかじゃないと
なかなか面白くならないんだけど、
そうすっと今度は本題に戻るのが面倒なのよナ。
770 : リーダーでおじゃる[sage] : 2012/10/12(金) 23:50:32.67 ID:???
およよ
何故に「ぶっちゃける際のGM基準」とか全くイミのない話を
してるのでおじゃるか？
「PLの理解度を鑑みてどの程度か情報難度を調整する」ではいかんのでおじゃるか？
771 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 00:12:05.80 ID:???
パラノイアを参考にすれば総て解決！
772 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 00:14:57.25 ID:???
うるさいよイロモノ
773 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 01:38:13.67 ID:???
ぶっちゃけ最初にこの話題を話した人の想定する「ぶっちゃけ」とは違う話になってる感が否めない
774 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 02:21:51.60 ID:???
>>737
やたらとぶっちゃけを推奨してるわけじゃない。
匙加減なんてものは、卓の面子とその場の状況によるんだから
「事故ったり、無駄に時間かかるぐらいなら、いっそぶっちゃけてしまえ」というだけの話。
上手くいってるのにぶっちゃけろなんて誰も言ってねぇよ。
匙加減の話をしようって言った奴が一番極端な話してどうする。
775 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 02:27:05.27 ID:???
>>740
次回そこを改善するのはいいとして、その場はどうするんだ？
776 : 銀ピカ[＠そこかはとなく愛嬌も感じるゴッブラーさんの雄姿] : 2012/10/13(土) 07:15:22.73 ID:???
>>740
オレは逆の哲学だな。
シナリオが進む・進まないに関わらず、ぶっちゃけは必要って理念。
何っつーかさ、TRPGはGMとPLの双方向の会話（マップやミニチュア、イラストなんかを用意する場合もあるけど）で成り立ってる以上、
小説や漫画といったの他のメディアに比べて、非常にインプットが制限されてくるワケよ。
その限られたインプットの中で齟齬のない情報を流通させるにゃあ、やっぱぶっちゃける技術がラクなわけ。
もうひとつ付け加えるなら、人間は脳の構造上、「自分が理解したと信じ込んだこと」は改めて調べ直したりはしないんだそーな。何か積極的な理由がない限りな。
だから、「GMはPLを理解させた」「PLはGMを理解した」と思い込んだまま、本当は誤解があるのに気が付かず、後々の決定的な場面でgdgdに詰まってようやく露呈することもある。
「ところでさあ、何でキミらは彼女の下着の柄を調べなかったんだい？」「オマエそんなことゆわなかったじゃん！」みたいな。
そーいった事故を防ぐためにも、定期的なぶっちゃけは必要だと思うわけよ。
古くは「状況の整理」とか「レギュレーションの明示」とか呼ばれてたテクニクスなんだけど。
>>753
これ思い出した。
モスバーガーのきれいな食い方教えれ
ttp://chaosch.blog106.fc2.com/blog-entry-119.html
777 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 07:30:24.94 ID:???
なんかみんなシリアスだな
778 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 07:55:20.13 ID:???
>>776
CoCでナンデか叩かれてる長々恐怖を描写するぐらいなら1d8/2d10とか恐怖を具体的に数値で伝えろよと言うのと同じ論理か。
あれも数値は善、描写は悪みたいな誤解されて叩かれる事故に見えるんじゃぜ。
あと人数のことは遊びだったの！体だけが目当てだったの！？
779 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 08:45:12.89 ID:???
銀ピカでもアマいもんでもないのに横槍入れるけど
「ＰＣを追い詰める演出、ウザい描写やめてストレートに数値で示せ」ってのと
「ぶっちゃけ必須、お互いの認識を確認して致命的なズレを予防する為」ってのは
ちと違うんじゃね
演出や描写とぶっちゃけは排他じゃなくて、演出や描写だけではＰＬに上手く伝わらない情報（演出や描写の意図や目的）の補完する為のツールって話やろ。
780 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 09:33:07.94 ID:???
状況を他のPL（やGM）に理解してもらう必要はあるから、ぶっちゃけないと理解してもらえない場合には
ぶっちゃける必要はあるけど、ぶっちゃけを多用すると興をそぐ可能性がある。
たぶんそれ以上でもそれ以下でもない。ぶっちゃけが正しいとか間違っているとかではなく。
プレイスタイルと一緒で、セッションに参加しているGM/PLの感覚が大きく違うと不幸の元。
781 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 10:02:29.19 ID:???
個人的経験で言えば、ぶっちゃけで興を削がれた事はないなあ。
お話や状況の枠組み骨組みはっきりしてれば、肉付けは後付け容易だし。
むしろ不透明なＧＭの中の拘りやら他のＰＬの拘りでセッション進行がgdgdして興が削がれた事の方が多い。
拘りを回りくどく提示した挙句にそれに沿わないと空気読めないとか言われる。なんでだ。
丁寧に肉付してあろうが、枠組み骨組みが歪んでたりそもそも骨組み枠組みがない（いわく自由を阻害するんだそうだ）と
リアクションし甲斐がなくなっても無理ないだろ。
最近はそういうケースがなくなったのはありがたい話。
782 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 10:18:12.39 ID:???
目的地がはっきりしてれば紆余曲折や道草も楽しかったりするよな
目的地がどこだかわからんのでは方向定まらないからgdりやすい
783 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 10:38:50.27 ID:???
結局はぶっちゃっけの程度だと思うんだけどな
目的地にたどり着くためにはこの乗り物に何時何分に乗って
どこそこで乗り換えて真東にに五分歩いてください
って全てぶっちゃけられると萎えるとゆーか
784 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 11:13:20.16 ID:???
>>783
そういうレベルでぶっちゃける話なんて誰かしてるか？
785 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 13:26:58.80 ID:???
ぶっちゃけで興が削がれる、萎えるというのは
個人差はあってもそういうレベルの話くらいだけど
ぶっちゃけないで停滞する、混乱するというのは
どのレベルの可能性で起こり得るのかはなかなか読めないと思う
786 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 13:38:44.24 ID:???
読むも何も停滞したり、明らかに誤解してたらぶっちゃければいいだけだろ？
787 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 13:46:10.18 ID:???
それをするのは手抜きだ！って人はどこへ行ったのか
788 : ダガー+キエエエー : 2012/10/13(土) 13:58:03.79 ID:QirMgcFX
ぶっちゃけとは無関係に、
単に、最初から丁寧に描写するべき箇所の認識が食い違ってた可能性も
考えられなくはないナ。
例えば、女性NPCの下着の色とかの。
>785
基本「興が削がれる、萎える」という状況は
個人の感情の問題だから、特効薬はねェからなァ。
どっちにしろ、架空の究極の困がいないと成り立たない状況を
ああでもないこうでもないとか話すのって、エレェ不毛じゃね。
789 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 13:59:50.64 ID:???
>>787
ここに逃げた。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1343758980/
790 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 14:23:17.69 ID:???
ぶっちゃけるのはなんだかなあってゆってる人たちは全部レベルでぶっちゃける話をしてて
ぶっちゃけるのはこういうテクニックだよってゆってる人たちは適度にぶっちゃける話をしてると見た
普段鳥取でどっちに触れてるかって話よね。
この話の発端を結果がわからないシーンがしたい、交渉したいって話に置くとするなら
PLを納得させるスマートな規定路線の載せ方とかそういうプレイング技術寄りの話だった気もする
791 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 20:14:04.30 ID:???
スタイリッシュにプレイヤーをレールに乗せるプレイングか
イケメンに渋いボイスで
「んふ、僕の調査によれば〜の様ですね、あとは君次第ですよ」
と耳元で囁かせる、ベタだな
792 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/13(土) 23:41:36.01 ID:???
＞「ところでさあ、何でキミらは彼女の下着の柄を調べなかったんだい？」
クリスタルボーイ「え？そっち？」
793 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 12:56:16.40 ID:???
個人の感情とは言っても
ＰＬのや卓の指向で「ぶっちゃけ」の許容度も変わってきそう
ゲーム性を重視の人ならレギュレーション的にむしろ明示したほうがいい
ＲＰプレイをしたい人はやりたいＲＰをできさえすれば抵抗はない
物語性を重視する人はなるべく作中人物のセリフや描写でほいい
というように
かといってフィーリングの合う人とゲームやりましょうってのはプレイング技術以前の話だもんなぁ
相手がどれを求めてるか考えつつすりあわせる努力しましょうってあたりか？
スマートな既定路線の載せ方もいいがＰＬの立場からカドを立てずにうまくＧＭに要望を伝える技術はないのね
794 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 13:10:58.15 ID:???
>>793
PLは自分の好みのプレイスタイルに近いGMを選びましょう。
GMは自分の好みのプレイスタイルに近いPLを選びましょう。
としか。まー、昔から言われてることだな。
795 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 17:59:28.26 ID:???
許容範囲を広ければ狭いよりは楽しめるだろうけど
究極的には結局好みの問題だからな
796 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 18:35:24.88 ID:???
思ったんだが、詰まってぶっちゃける場合、例えばシナリオ上説得不能なNPCを説得しようとして、詰まった時にぶっちゃけた場合
ゲーム重視→読みが外れたんでそのゲームは敗北。でもまだ挽回のチャンスあるよ
RP重視→ちょっと方向転換しよう
物語性重視→ちょっとgdgdったけど軌道修正できた
って思えれば誰も困らないよな
797 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 18:46:01.71 ID:???
それができれば「ぶっちゃけ」にこだわる必要はないわけで。こだわってる時点でお察し
798 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 18:47:14.16 ID:???
ぶっちゃけそういうこと
799 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 22:25:15.97 ID:???
＞796
参加者の集中力とプレイ時間が無制限なら。
実際はそうじゃないだろ。
ってかセッション展開の停滞、その原因となる彼我の意図や状況の誤認の修正やその予防措置としての「ぶっちゃけ」なんだから、
そのカキコは「問題なければ『ぶっちゃけ』不要だよね」って言ってるのと一緒で、そらそうよとしか言えないと思うが
＞797
曖昧な手抜き感やなんか萎えるとか明確な理由を提示出来ず、
時間と集中力、やる気を浪費してまで形式的手続きに拘泥し「ぶっちゃけ」出来ない時点でお察し。
ってな感じで言葉遊びにしかならないから
「そういうこれで決まり（ｷﾘｯ）」なムーヴは止めとこうや。
てか、ここまでの「ぶっちゃけ」に抵抗あるカキコの傾向見ると、話の焦点を看取るとか要点を絞るのが苦手な人が多いのか？って思ったり。
で、「ぶっちゃけ」肯定的な意見の人は性急というか早漏というかせっかちな印象。
800 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 22:36:37.00 ID:???
>>799は>>797をどっちだと思ってるのかが地味に気になる
801 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 22:40:28.35 ID:???
ぶっちゃけ否定の人がもうおらんから藁人形論法にしかなってない気がするぞ
802 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 22:44:32.67 ID:???
「もう」っていうか、ぶっちゃけ全否定してる人なんてそもそも最初からいないんじゃね？ｗ
803 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 23:09:04.29 ID:???
良かった、ＰＬに隠し事をするＧＭなんて居なかったんだ
804 : ＮＰＣさん[sage] : 2012/10/14(日) 23:16:43.86 ID:???
まぁ昔からよくあるプレイスタイル論の形が多少変わっただけの話だしな。