542 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/17(火) 21:51:04.69 ID:???
R&Rに乗ってたシナリオの作り方が随分昔に山本弘が書いてた方法と同じで
あんまりかわってねーなと思った覚えがある
トータルリコールがパフュームになっただけだ
546 : 銀ピカ[＠幸運度ばかり上げるから] : 2011/05/17(火) 23:00:14.34 ID:???
ヒドイときには前日。
さすがにもう、直前にプロットだけ作ってあとはアドリブって気力はねーなあ。
>>542
んー、でも情報収集方法とかだいぶ変わった印象があるねえ。
大昔はNPCと直接会って〈信用〉〈言いくるめ〉〈雄弁〉〈値切り〉なんかを駆使して聞き出すっつーのが主流だったから、とにかくNPCの設定を作り込んでおく必要があった。
NPCを生きた人間であるように肉付けしておけば、PCのロールプレイにも対応できるし、場合によっては情報を「どのくらい正確に」渡すかの指針になるから、って哲学。
そう、時には手に入れた情報が完全でないことがあるんだよ。
これはNPCが意図的にウソをついてる場合もあるし、間違った情報を真実だと思い込んでる場合もある。
何でかっつーと、PCがただサイコロを振っただけでゴールに辿り着けないよーにするため。
だからPCはできるだけたくさんの情報を手に入れて（つまりできるだけ大勢のNPCに会って）、それを元にPL自身が頭を捻る必要があった。
どれがホントでどれがウソで、どれが有益でどれがノイズか。
そんな背景もあって、当時のシティアドベンチャは上級者向けのコンテンツだったんだよ、PLにとってもGMにとっても。
でも今のは違うよね。
特定のNPCにわざわざ会いに行かなくても、そんでロールプレイとか積極的にやらなくても、〈情報〉や〈社会〉で噂話や周辺情報は拾ってこれる。
GMは情報項目を明示して、その中から選らばせる。
で、その判定の結果で情報が手に入る以外に、新たな情報項目がポップアップしたり、イベントが起きたり、もしくはゴールの条件が見えたり。
情報の内容よりも、情報それ自体のアイテム化っつーか、フラグ化みたいな？
タイムマシンで洪積世からゲマを連れて来て今のゲムやらせてみたら、驚きのあまり目を回すんじゃあないのかにゃー。
549 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 00:25:55.80 ID:???
今の情報収集は、もっとひどいんじゃないか？
特に戦闘スキルばかりのＦＥＡＲゲーの多くは、敵からべらべらと喋って、情報を与えないとシナリオが終わらないと思う。
550 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 00:29:11.80 ID:???
シナリオスレででも5D6ゲーかよ
551 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 00:33:59.57 ID:???
これは恥かしい・・・
555 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 10:21:10.24 ID:???
>>546
銀ぴか氏はマスタリング及びシナリオの製作は苦手な用ですね。
昔からPLへの情報の与え方はマスターやシナリオ作成者がどのようなシナリオを
組むかで変わってきます。
昔はシティアドベンチャーの場合、NPCから情報をとる時、ロールプレイをして〈信用〉
〈言いくるめ〉〈雄弁〉〈値切り〉など技能判定の助け（上手かったらプラスするとか）に
するということはありました。上手いと思ったプレイをしたら技能判定なしでも情報をあげたと
いうことですね。いくらなんでも情報を与えるためだけにNPCを生きた人間のように肉付
けしてデータまで作成するなんて無駄なことはしませんでしたよ。
当時の情報の与え方は
「場所&人物の選択（どんな場所で聞き込むか、どんな人物に会うかを選択）」、
「どんな情報を集めか」、「技能（成功値で与える情報を変える＋ロールプレイの
出来で技能判定を修正」
現在の情報の与え方
「技能の選択（どんな場所や人物に聞くか）」、「どんな情報を集めるか」、「成功値で与える情報を変える」
＋昔のやり方の２本立て
与える情報もGM次第。今でも技能の選択やGMの思惑次第で
偽情報をプレイヤーに与えるはずです。
得た情報から推測するのは今も昔も変わらないですね。
昔はロールプレイをしようという風潮になっていたので一部プレイヤーに
厳しい印象を与えていたのでしょうが、シティアドベンチャーのシナリオ構造は
山本さんがクトゥルフハンドブックを書いた当時と今と変わりないですね。
558 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 15:22:43.84 ID:???
>>555
すげえな。
クトゥルフ・ハンドブックに情報収集項目の概念があったんだ。
オレのはどうもページが抜け落ちてるらしいんで、何ページか教えてくれ。
559 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 16:17:24.29 ID:???
何ページか教えてくれ――それが558の残した最後の書き込みだった
魔術書には気付いてはいけない記述が隠されているということを、彼は最後の正気と引き換えに知ったことだろう
560 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 18:45:58.05 ID:???
>>555
それは銀ピカじゃなくアマイもんだろ
561 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 19:04:22.26 ID:???
は？クトゥルフハンドブックに何が書かれているって？
あのころのシティアドベンチャーのシナリオ構造は変わってないと
書いたのだが？それをハンドブックに書いてあると読む５５８&５５９
は邪神に心を奪われたのだろう。ああ、恐ろしい事だ。
言い方が悪かった。当時のシナリオの構造をばらせばそうなるってこと。
体系的に説明してたのは、私の記憶の中ではシナリオメイキングガイド
のシリーズぐらい。後はシナリオ作りを感覚で説明している記事が
多かった。マップ作ってどこで情報与えるか考えて見ようという
記事が載ってる。
ロールプレイが難しかったといってるけど、
今だって、自分のシーンの時は決め台詞を言わせろだとかシナリオに書いてるよな？
ゲーム作っている主要メンバーが２０年も前とそれほど変わってないん
だから、シナリオ構造が劇的に変わるわけはないですよ。
562 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 19:07:46.14 ID:???
シナリオをどういう要素に俺は分解するかという視点が変わらないだけでは
563 : 銀ピカ[＠シャワー浴びてセッションいくまで基本全裸] : 2011/05/18(水) 20:53:03.53 ID:???
やあ、ボク銀ピカ！
昔っからマスタリング及びシナリオの製作は苦手なんだよ〜。
好きなTRPGはビーストバインドトリニティ。
>>555氏の好きなゲムは何？
>>558
しーてゆーなら、P200の「決定的な情報の手に入るタイミングをコントロールしよう」って箇所か喃。
これは、謎は必ず解けなければならない、しかしPLが上手く謎を解けるとは限らない、かと言って謎が簡単すぎると興が削がれる、
ならば情報をストレートに与える手段を講じて、PLに自分で謎を解いたかのように錯覚させよう、って趣旨の論で、
そのための方法として「1．何でも知ってる博士」「2．お喋りな悪人」「3．克明な日記」の3項目を挙げている。
これはまあ、GMの脳内当てクイズに終始して余計なストレスをためないよーにって理由から生み出されたテクニックなんで、
そーゆー意味では情報収集項目に近い哲学かもだ。
>>560
ニヤリ。
564 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/18(水) 21:51:41.19 ID:???
日記のブレイクスルー能力は異常
多少ムジュンしててもアレはそういうことだったのかーと納得される
逆に日記が出ても大したことが書いてないと、ひどく落胆される
565 : 銀ピカ[＠シャワー浴びてセッションいくまで基本全裸] : 2011/05/18(水) 22:26:11.49 ID:???
DEAD SPACE でも文章Logだの音声Logだの落ちてたな。
これも広義の日記なのかも。
あと音声Logとゆえば、ちょっと古いけど、洋ドラマのツインピークスではクーパー捜査官がボイスレコーダーに捜査状況とか雑感とか吹き込んでたり。
みんなおなじみ「ダイアン」で始まる例のあれ。
ハナシ変わるけど、考察によるとダイアンさんって本当は実在してないんだってな。
オレてっきりFBI本部の秘書か何かだと。
566 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 00:17:26.34 ID:???
というか前から言おうと思ってたんだが
銀ピカみたいに薄くて真面目なコテを騙るのはやめておやり。
568 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 00:37:02.86 ID:???
>>561
むぅ、手元のルールブックには「自分のシーンの時は決め台詞を言わせろ」って書いてあるシナリオが見つからない。
お手数だけど、どのルールか教えてもらえないかな。
あと、えんどーちんとかハッタリとかかいざーとかしげちーって、20年前どんなゲーム作ってたのか教えてくれないか。
しげちーとか7歳だぜ。
569 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:06:17.76 ID:???
>>555,561をよく見るんだ。
通常じゃありえない明らかにおかしな改行だろ？
つまりこれは立て読みすることによってしn
570 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:13:32.67 ID:???
>>568
しげちー1個下だったのか…ショックだ
571 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:15:17.62 ID:???
>>561
あと、今のゲームはマップ作らないし、どこで情報を与えるかなんか考えさせないゲームも多いぞ。
ＤＸ３やカオスフレアみたいに、情報項目を与えて判定させて、結果をみて「じゃあどういうシーンか演出しよう」ってゲームもあるわけだ。
そういうのも、クトゥルフハンドブックに乗ってたの？
572 : 210[sage] : 2011/05/19(木) 01:22:02.05 ID:???
>>563
N◎VA、シャドウラン。
>>568
FEAR系のシナリオにはプレロールの所やクライマックスシーンに
こういう行動を取るようにしようとかこういう技能を使うようにしようだとか、
致命的なのはこういう技能を使わないとシナリオがクリアーできないのも
ある。
未だにトッキ−や銀じい、安田、鈴吹、清松、山北さん達はまだ現役だよ。
下もでてきたけど、上もまだやめないんだよ。
573 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:24:01.63 ID:???
>>572
んと、たとえば「どのシナリオ」？
具体的なページ数を教えてくれると嬉しい。
あと、プレロールって何？
574 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:25:04.90 ID:???
>>572
それ決め台詞関係ないやん。
あと、「ゲーム作っている主要メンバーが２０年も前とそれほど変わってない」って割には新人多いよね。
力造は？ ドルフは？ 王子は？
575 : 210[sage] : 2011/05/19(木) 01:25:59.15 ID:???
>>571
情報の与え方はシナリオの構造を分解すると変わってないというお話をしてるんだけど？
>>571はそれが理解できてないらしい。上べっつらだけしかみれない奴とお話ししても
疲れるだけだね。
それとクトゥルフハンドブックに書いてあるなんておれ発言してないけど？
ちゃんとレス読んで内容を理解してからレスちょうだい。
576 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:26:46.98 ID:???
王子もそろそろ10年くらい？
577 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:27:56.39 ID:???
銀じいを現役TRPGデザイナーとしてカウントするのもどうかと思うし、山北はTRPGと関わってないだろ
578 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:31:10.85 ID:???
主要メンバーって誰を想定して書いてるんだろ。
579 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:32:26.77 ID:???
俺的青春のSWのデザイナーだった清松は、最近はシステムデザインしてないな
580 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:33:07.99 ID:???
>>575
んで、「自分のシーンの時は決め台詞を言わせろ」って書いてあるシナリオはどれなのよ。
＞今だって、自分のシーンの時は決め台詞を言わせろだとかシナリオに書いてるよな？
って文章からすれば、どっかにあるんでしょそういうシナリオ。
どれ？
581 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 01:37:12.80 ID:???
ちなみに20年前だと、中島純一郎すらプロデビューしてない。これ豆な。
朱鷺田もまだシステムデザイナーではないし、ブラザー小林もキリタケもいない。
そこまで人間入れ替わってない業界でもないんよ。
582 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 02:31:39.47 ID:???
混ぜっ返すようで悪いがブラザーまだ業界にいたんだ…
583 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 02:34:07.53 ID:???
ばっかおめー、今月末に期待の新作ＲＰＧをひっさげて帰ってくるってのなｗ
584 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 06:15:40.56 ID:???
ドヤ顔で俺ぁ大ベテランだぜって主張する奴が
何も知らないのが露見していくのっておもしろいよな
構造が変わってないんじゃなくて、お前が変化をとらえきれないだけだよ
585 : 銀ピカ[＠て、天使の三人・・・！] : 2011/05/19(木) 07:59:44.49 ID:???
>>568
最近ので決め台詞があるゲムっつーと、パラブラの「悪魔化（デモニックフォーム）！」とか銀雨の「起動（イグニッション）！」、
トリヴィの「発動、○○！」、ブレカナの「奉げよ聖痕！ 今宵は殺戮の宴なり！」くらいか？
あと20年前っつーのは鳥取で遊んでた時期のことなんじゃあないかしらん。
しげちー辺りは1万年くらい昔の前世から遊び倒してても驚かないね。
（にしても、200年前からまったく変化も洗練もなく継承されて来たっつーのも、ヘンな意味で信仰じみてるとは思うが。）
>>571
そーいやダブクロのシナリオ構造図（シーンとして演出される舞台を概念図として表わしたマップ）って、いつの間にかなくなってたよな。
あとシーンプレイヤーカードも。
>>566
人生で一度くらいは巨乳ナオンたちにモテモテになりたいんじゃよー！
判れ！
586 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 08:56:43.42 ID:???
>>572
ところで、山北さんは20年前だとパワープレイでデビューしたかどうか、という時期なので、「２０年前と顔ぶれ変わってない」メンツとしてはきつくないか。
587 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 11:20:10.80 ID:???
>>572
散々つっこまれてるが上げられた中で現役といえるのは朱鷺田くらいじゃないか
他はルールブックのクレジットなんかには載っていても実際やってることは経営者であったりプロデューサーであったりでゲームデザイナーではない
ゲームデザイナーの世代交代は確実に進んでいるよ
情報収集の世代格差は正直どうでもいいだろ
システムや鳥取、GMごとに違うものだし、個人の捉え方で変化が有ったとも無かったとも強弁できるような曖昧なものとしか思えん
結論が出るような気がしないんだが
588 : ＮＰＣさん : 2011/05/19(木) 12:03:20.87 ID:7iFpBIhI
ユーザー側の年季でいうと、10年以上やってる人間とそれ以下ではどのくらいの割合になる？
589 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 12:09:27.80 ID:???
>>588
数えようがない気もするなぁ。個別の鳥取が多いし、
大抵の鳥取は世代単位で固まっているわけだし。
590 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 12:16:59.56 ID:???
TRPGのプレイ人口って詳しいデータないの？
591 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 12:19:13.14 ID:???
10年くらい前だと、ＧＦでアンケート取ってた気がする。
まあ、それもあくまで「ＧＦ読者のアンケート」でしかないわけだが（文中でもたのあきらがそう書いてた）
592 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 14:22:45.61 ID:???
芝村理論によると概算10万人
593 : ＮＰＣさん : 2011/05/19(木) 14:30:43.70 ID:QEUGHCza
まぁビデオゲームでできない部分を強調するルールが増えるからなー
594 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 14:55:12.91 ID:???
>>585
DX2の情報収集マップはアルターライン頃から消えた。
コントラストサイドのリプレイ初出の頃にはもうなかった気がする。
情報項目の一覧の提示という意味と
入手できる場所を提示することで演出のしやすさを狙ったものだろうが、
場所や入手方法をもっと自由に演出したいＰＬにとっては邪魔になるし
情報の内容と場所にズレができちゃったりで取っ払われちゃったんだよな。
ルールブック中でも使い方があまり詳しく書かれてないし。
595 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 15:42:17.71 ID:???
>584
話のメインはシナリオの構造が変わってないということなのだが、
>ゲーム作っている主要メンバーが２０年も前とそれほど変わってないん
発言を取り上げて話の腰を折るのは、専門的な話が出来ない
奴の常套手段なのだが？
結局、シナリオ構造について話した奴は今の所いないぞ。
レベル低いするやつしかいないのね…。１０年過ぎればひとむかしだけど？
みんな結局、抽象的にしか考えてないから答えられないんだよね。
596 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 15:48:11.07 ID:???
つ鏡
597 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 16:51:33.07 ID:???
なんで揚げ足取りばっかで建設的に話しを進めようとしないの？
598 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 17:02:19.87 ID:???
ここは実プレイしない、なんちゃっての人ばかりだよｗ
599 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 17:13:36.12 ID:???
継続的に何かを語りたいなら、NGしたい人と騙り防止のためにまず鳥を付けろ
じゃないと効率悪すぎて、相手をする気にすらならない
600 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 17:19:23.62 ID:???
>>595
いや、だから「情報項目を出して、その情報項目に対して判定させて、その後で場所や状況を演出する」ってロジックは、
クトゥルフ・ワールドツアーの頃からあったの？ って聞いたんだがマッハでスルーされたじゃん。
だいたい、偽情報を渡すようなマスタリングなんか、今日日どのシナリオで推奨されてんのさｗ
601 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 17:22:19.71 ID:???
>>595
あと、「自分のシーンの時は決め台詞を言わせろ」ってシナリオはどのルールブックに乗ってるのか教えてくれよｗ
602 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 17:44:43.66 ID:???
>>600
まぁ、達成値が低いと偽情報じゃなくダメージ他の悪影響が出るカオスフレアやBBTはスマートだと思う
603 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 18:19:10.64 ID:???
偽情報であっても、次の展開に繋がるならいいんじゃないかな
どこにも繋がらない情報だと次の展開進めるのに手間かかる
604 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 18:39:33.60 ID:???
>>602
その辺のスケールのでかいゴッチャ煮ゲーは、雰囲気に浸るためのどうでもいい情報や偽情報を渡すには難易度高いね
ある程度、統一された世界観があって、一人一人のＰＣに与えられるスケールの小さいシステムならいいかも
あと、シノビガミみたいなシステムもあるのだから、今日日なんて一纏めにするのはどーかと
605 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 18:41:13.04 ID:???
>>604
カオスフレアのシナリオはけっこうどうでもいい脇の情報が入手できたりもするけどな。
ところで、詳しくないんだけどシノビガミはどういう風にシナリオで偽情報が渡されるの？
606 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 18:53:15.45 ID:???
その辺の公式シナリオ読んでて思うのは、わざわざ情報収集項目提示しておいてどうでもいい情報出すのは微妙ってことだな
項目がある＝調べる価値がある情報があるとPLは少なからず期待するから、無駄な手番を使った感が増すというか
これ穴埋めで入れたろとしか思えない情報収集項目って結構あるよなｗ
607 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 18:54:17.35 ID:???
シノビガミを簡単に説明すると
ハンドアウトに公開情報として各ＰＣ・ＮＰＣの使命が書いてあって、それは偽情報である可能性が高い
秘密って裏ハンドアウト的な非公開情報があってそれをＰＣは探りあうのだけど、それも正しい保証はないし、そもそも他のＰＣにとってどうでもいい情報である可能性が高い
シナリオに含まれる嘘を楽しむためのセッションがかなり多いよ
608 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 18:59:56.32 ID:???
>>607
なるほどね。今度遊んでみべえ。面白そうだ。
でも、たぶんクトゥルフハンドブックには書いてない類の遊び方だよなそれｗ
609 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 19:05:29.61 ID:???
人によって合う合わないあるから、気をつけてね
あと、公式リプレイがかなりグダグダｗ
610 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 19:53:40.28 ID:???
>>607
自分に直接的に役に立たない秘密が書いてあることはあるけど
さすがに嘘が書いてあることは今までなかったなあ
611 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 19:54:43.49 ID:???
>>585
戦闘前に名乗り合いをするマギロギとカードに書いてある台詞を読んだりする銀雨もあるよ。
カードといえばガンブレも決め台詞あったかしらん。
612 : 銀ピカ[＠これもおもてだってふれて回らない理由のひとつ] : 2011/05/19(木)
20:13:19.20 ID:???
冒企系なら、サタスペの情報収集もけっこー面白いよね。
自分の持ってる「趣味」からどんどんリンクを伸ばしてって、GM（正しくはDD）の指定した階層のトピックにつながると情報ゲットできるってヤツ。
これなんかだと、偽情報やそれにまつわる悪影響は、ファンブル時のイベント限定になってる。
>>594
アルターラインってことは、思ってたよりも続いてたんだなあ。
メンドーなんで使わずに遊んでたから、全然印象に残ってなかったんだぜw
>>601
シナリオってわけじゃあないけど、TORGのナイル帝国ってゆーアメコミヒーロー世界だと、カッコつけて決め台詞とか言うのが世界法則になってる。
>>602
今は知らんが、昔のシャドウランは悲惨だったにゃー。
裏を取らないと依頼人がほぼ100%裏切る。
裏を取ろーとしても、GMの気に入るやり方じゃあないと、判定ナシで企業の戦闘チームの襲撃を受ける。
やり方を聞くと「自分で考えろ」って冷たく突き放される。
613 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 20:18:42.02 ID:???
>>610
ええっと、最初のリプレイの幻蔵先生が偽情報持ってない？
614 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 20:22:39.82 ID:???
>>613
あれは影斗の秘密とあわせて真実が判明するれっきとした重要情報ですよね？
615 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 20:24:17.29 ID:???
意図的に誤解を誘う秘密は日常茶飯事だな
だが嘘はついてない
616 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 20:29:37.33 ID:???
使命が嘘であるのってそんなに増やさないようにってガイドラインなかったっけ？
617 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 20:31:50.58 ID:???
秘密の部分はどうでもいい情報のほか、
正しいけど事件解明には直接つながらない（間接的にはつながってる）情報だな
618 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 20:33:20.60 ID:???
ぶっちゃけ、どんな情報だとしても
相手の秘密を知ることそれ自体が自分の使命達成に繋がる情報ではあるな
619 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:00:51.34 ID:???
>>595
本題と関係ないなら、いちいち突っ込まれるような事書くなよ。
＞専門的な話が出来ない奴の常套手段
ゲーム作っている主要メンバーに関しては、突っ込み入れてる奴の方が専門的な話してたと思うがね。
620 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:06:02.11 ID:???
>>600
で俺がいつクトゥルフワールドツアーにその概念が書いてあると書いた？
クトゥルフハンドブックにその概念があるなんて一切書いてないけど？
ちゃんとスレ読んでる。
NOVAの１版は１９９３年、シャドウランに至っては８９年発売です。
大体１５〜２０年前にはコネを使って情報を取るという概念は出来てたよ。
そもそも山本さん、クトゥルフワールドツアーには関わってたっけ？
情報項目が良くわからんのだけど？
>情報項目を出して、その情報項目に対して判定させて、その後で場所や状況を演出する
情報項目が良くわらナンのだけど？情報を得るのにマスターは先に？収集する情報を
提示するって事？それから収集するシーンを演じるっていうのかね？
斬新だけど別にシナリオの観点からしたら 調べる情報を与える→調べるシーン（場所、人）
をやるということなら今までやって事を逆にしただけだよね？調べるシーン（場所、人）
斬新だけどシナリオ構造からしたら大差ないよ。
>>612
悲惨なGMとプレイしてたんだね。私の場合はちゃんと裏とらせたよ。
621 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:07:11.75 ID:???
いかにも怪しげなやつの秘密を探ってみたら、
「実は文化祭を成功させたいと思っている」「実は彼女のことが好き」とか
シナリオ的には極めてどうでもいい秘密が出てきて一手無駄にするってのは結構あったけどな。
まあそういうのは「無益な情報」であって「嘘」とは言わんが。
622 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:10:01.14 ID:???
>>620
情報項目って言われてわかんないレベルなら
わざわざ馬鹿面晒して最近のシステムに言及すんなよ
話にならない。Ｄマンみたいな奴だなｗ
623 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:11:01.83 ID:???
>>620
それがシナリオ構造に変化がないというなら大抵のテクニックというものはシナリオ構造を変化させないのでは
624 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:13:56.11 ID:???
>>620
もう少しくらい落ち着いたら？
頭に血が上りすぎて文がわけわからなくなってるぞｗ
625 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:19:28.11 ID:???
もうこの人のビジュアルが例の目が寄ってるイラストでしか考えられん
「あー二十年前からやってたわーちょうど二十年前にやってたわー」
626 : 銀ピカ[＠これもおもてだってふれて回らない理由のひとつ] : 2011/05/19(木) 21:54:06.17 ID:???
要するに、情報を項目化して明示するっつーのは、調べるべき情報が判らなくて詰んだり、見当違いの方向へ進んで時間を無駄にしたりしないよう、
あらかじめシナリオで「コレとコレとコレの中から選んでね」って抽出しておくっつーやり方。
んで、情報の内容よりも、「達成値○○の情報を得た」っつー時点で新たな項目が出現したり、シナリオクリアの条件（たとえばボスの居場所とか、トドメを刺す方法とか）が手に入るよーになったことから、
オレサマは>>546で情報のフラグ化ってゆったわけだ、これが。
もろちん、20年くらい昔からでもテクニックとして使ってたGMがいたかも知れないけど、
良い意味で露骨に押し出してきたのはごく最近だよね、ってだけのハナシ。
そう、それだけのハナシなんだけど、実はかなりのパラダイムシフト。
逆にゆえば、ここまでぶっちゃける文化を作るのに20年もかかったんだよにゃー。
>>611
やべえ、何という「至高の御名において、我は悪しきすべての力と種子を追い払わん！」。
または「敵味方識別信号抹消、アカウント“ばんぱいあ・ないと”幼名『後白居近衛門駒之守』当該機に対するすべて支援義務を放棄し、当該機よりの無線有線念線すべての質問接続を拒否する。お前を、連れていく。：EOS」。
>>620
けっきょく裏があんのかYO！
つか、仲介料取るんだから裏ぐらい調べといてYO！
>>621
「大した秘密はない」って、充分に有益な情報じゃあないかw
627 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 21:55:51.29 ID:???
>>621
相手の秘密が分かった時点で自分の使命と競合するかどうかの判断材料がひとつ増えるから
それだけでも有益な情報なんだよ
628 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 22:08:34.09 ID:???
例えばPC1の秘密探ったらプライズはPC2が持ってるって秘密に書いてあったけど実はPC3が持ってるとかなら「嘘」だよな
さすがにそんな秘密は目にしたことないな
1巻の幻蔵先生のHOだってせいぜい持ってると思われる、レベルだし
629 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 22:10:27.29 ID:???
まあそりゃ、ミスディレクションだってそういう意味では有益とも言えるけどな。
エジソンの「これは失敗じゃないんだい！」的な意味でｗ
630 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 22:19:48.92 ID:???
結局555からずっと、余計な事書いては突かれてキレてるだけだよね。
シナリオ構造が変わらないと言うより、変わらないと言えるほどシナリオ構造を単純化してるだけじゃないの?
一度自分の思うシナリオ構造を整理して書いてみたら？
どこがどれぐらい変わったら変わったと思うのかも。
「逆にしただけ」とか言ってると、何が出ても変わらないと思うから、みんなまともに相手しないと思うよ。
揚げ足以前に自分から盛大にすっ転んでるような相手だと特に。
631 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 22:22:31.03 ID:???
>>630
ゲームのシステムとシナリオ構造は別ものだということが
分かっていないのが痛いぞ。
632 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 22:28:34.42 ID:???
や、だってシナリオ構造の話してるんだろ？
＞情報項目が良くわらナンのだけど？情報を得るのにマスターは先に？収集する情報を
＞提示するって事？それから収集するシーンを演じるっていうのかね？
＞斬新だけど別にシナリオの観点からしたら 調べる情報を与える→調べるシーン（場所、人）
＞をやるということなら今までやって事を逆にしただけだよね？調べるシーン（場所、人）
＞斬新だけどシナリオ構造からしたら大差ないよ。
「シナリオの観点からしたら逆にしただけ」「斬新だけどシナリオ構造からすれば大差ない」って言ってるんだし。
633 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:00:12.00 ID:???
>>632
その結果、商品としてのシナリオが遊びやすくなった、と評価されてるのは無視かｗ
>>620
質問だが、情報項目のあるＴＲＰＧは割と山ほどあるけど、
それら全部を知らないで、「今と２０年前ではシナリオは変わってない」って断言してたの？
634 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:02:35.10 ID:???
>>620
んで、決めぜりふを言うように指定してあるシナリオはどこよ。
635 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:03:17.32 ID:???
好きなゲームでN◎VAっつってるのに情報項目しらないとかないわー
636 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:06:08.93 ID:???
次は「シナリオの構造」を「物語の基本構造」と故意にごっちゃにして暴れるフェイズかな。
637 : ＮＰＣさん : 2011/05/19(木) 23:11:07.07 ID:4pZMPGD3
敵のボスの居場所を調べる時に二段階の目標値があって、低い方だと偽の居場所が判って高い方だと本当の居場所がわかる。
偽の居場所は行ってみたらボスはいなくて敵の罠。
待ち構えていた敵を倒すとボスの本当の居場所がわかる。
最初に高い目標値を達成すると余分な戦闘を回避できる。
これって偽情報で良いのかな？
あと、ＡＲＡのギルドスキル：偽装情報とか敵に使われてると偽情報を手に入れることになるんじゃね？
とか思った。
638 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:14:24.26 ID:???
>>626
「手が」とか「苦しまなかったはずである」とかかｌ。
639 : 銀ピカ[＠これもおもてだってふれて回らない理由のひとつ] : 2011/05/19(木) 23:15:55.56 ID:???
今はともかく、2nd辺りのＮ◎ＶＡは悲惨だったにゃー。
エキストラ含めてみんな神業持ってるんで、下手に目立った行動しよーとすると、Ｎ◎ＶＡ中のカブキから《チャイ》が飛んでくる。
敵を攻撃しよーとしても、GM（正しくはRL）の気に入るやり方じゃあないと、通りすがりのカブトが突然生えてきて《難攻不落》するわ、通りすがりのカブトワリが突然生えてきて《とどめの一撃》で嬲り殺しになるわ、
とにかく目立たないよーに、地味で地道な行動が求められた。
>>635
でもＮ◎ＶＡの情報項目って、RRくらいからじゃあなかったっけ？
640 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:17:11.44 ID:???
>>639
正直、テクニカル以外のルールで遊んでる人間はアホじゃないかと思ってた
641 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:20:51.90 ID:???
>>639
手元にナイフエッジあったんでみてみたらそれっぽいのあったわ
642 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:27:42.06 ID:???
ナイフ・エッジは2001年か…
確かに「昔からなにもかわってない」、なw
643 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:28:02.36 ID:???
最近出たパラブラリプレイも壮大に嘘をかましてたな
全部嘘だったんだぜ〜、やっぱバレてしまったな〜♪
644 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:29:42.33 ID:???
SSSのどっかからあった希ガス＞情報項目
645 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:29:47.59 ID:???
>>633
＞その結果、商品としてのシナリオが遊びやすくなった、と評価されてる
え、どこのコト？620じゃないよね。
646 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:33:23.30 ID:???
ぶっちゃけ嘘がダメというより、進行が止まってしまったり、かかったが最後全滅一直線な嘘のつき方がダメなんだよな
>>637みたいなので偽のとこにいっちゃったらその間にボス逃げちゃいました、はいミッション失敗ねー、みたいな
647 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:36:42.51 ID:???
「依頼を受けたのが失敗でしたね（笑」
648 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:38:49.45 ID:???
>>645
ああすまん、一般的な認識だと思ってたんだが、情報項目知らない人じゃわからんわな。
649 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:39:54.99 ID:???
>>648
お前誰に言ってんだ？
650 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:41:54.35 ID:???
怒りのあまり安価も見えなくなったんだな
651 : 648[sage] : 2011/05/19(木) 23:43:19.32 ID:???
＞その結果、商品としてのシナリオが遊びやすくなった、と評価されてる
というのは一般的な認識だと思ってたよハハハ、というのを646に伝えたつもりだった。
ごめんごめん。
652 : 646[sage] : 2011/05/19(木) 23:46:14.71 ID:???
えっ俺にスか
653 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:48:09.70 ID:???
>>648
ひょっとして俺のことを555からの人だと思ってる？
654 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:49:46.22 ID:???
結局648はどこにレスしたかったんだ……
655 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:50:51.97 ID:???
脊髄反射でレスしてて相手が何言ってるのかも理解してないんだろうな
656 : ダガー+ウェン＝アー : 2011/05/19(木) 23:51:25.77 ID:jy5/I0zR
>646
ンだなァ。
せいぜい待ち伏せされるとか敵戦力増強されるとか
そんなギミックにしときたいトコロ。
657 : 聖マルク[sage] : 2011/05/19(木) 23:55:10.50 ID:???
>>646
というか「騙されてもPLが楽しいのかどうか」に尽きると思う。
658 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:56:58.54 ID:???
まあ騙されること自体が耐え難いみたいなPLもいるんで過信は出来んが、
戦力増強とかそういうゲーム的な処理に落とし込むことで多少は感情的な負荷は軽減できるわな
659 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:57:39.90 ID:???
マルクを久しぶりにみた
660 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/19(木) 23:59:31.73 ID:???
騙されるのって大抵は気分よくないからな。
そもそもPLに与えられる情報って基本GMからしかでてこないわけだから信頼損ねやすいし、一度騙すとそれこそ全部の情報が疑わしくなって進行止まっちゃったりってのがありうるしな。
661 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:01:13.86 ID:???
>>646
ミスディレクションの振りしたデストラップが当然な時期はあった罠ー
そういうのを探り当てて避けていくのが知的なゲームである！みたいな頃が
（アマイもんも言ってるけど、だいたいGMの描く正解図以外の道筋で
解決を図ろうとすると漏れなく不思議なペナルティが降ってくる）
プレイ時間の高速化（と、プレイへの集中力の維持）からだんだんと
本筋に絡まない部分はオミットしていく流れになっていったけど、
ミスディレクションはその煽りを受けて衰退してったような印象があるな
あと、嘘情報から本スジ見つけるのが君らのやりたかった事なの？みたいな、
シナリオの焦点をどこに置くべきか的なことがGFなんかで記事になってたが、
その過程で「山ほどのミスディレクションて誰も得しないよね」っつー流れに
なったような、ならなかったような…
662 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:03:51.28 ID:???
>>659
偽だけどな
663 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:05:50.90 ID:???
>>662
マルクしてるし本物じゃね？
664 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:06:56.61 ID:???
妹パンツじゃないのか…
665 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:07:38.97 ID:???
逆に考えるんだ
偽は基本的にマルクを貶めたくて仕方がないのだと
666 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:08:05.47 ID:???
紛らわしいから影執事マルクとかに改名しろ
667 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:12:23.88 ID:???
>>661
ミスディレクションが衰退したとは別に思わんけどね
それこそシノビガミみたいなのもあるし、
シナリオだとネタバレになるからあれだけど
DXリプのコントラストサイドのクライマックスとかエクソダス3話目のギミックとかさ
ちゃんと先につながる形として出してくるから目立たないだけじゃない？
668 : 聖マルク[sage] : 2011/05/20(金) 00:16:01.01 ID:???
>>661
そもそもミスディレクション仕掛けるGMってのは大抵手段が目的化してるんだよ。
本来は偽情報を見破るというカタルシスを与えるのが目的のはずなのに、偽情報で騙すことが目的になってる。
PLはGMの与えた情報からしか判断できないんだから、単にだますだけならどんなヘボGMでもできるんだよな。
まあ、そういう奴に限って「PLに迎合しない高尚なシナリオをする俺は偉大なGMだ」とか思ってるんだけど。
669 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:17:13.71 ID:???
実際未だに脳内当てゲームやらかす奴いるからな…
きちんとコミュニケーション取れてうまくハマればどんだけ時間かかろうと面白いんだが、
残念ながらそういうシナリオ＆マスタリングする奴はコミュニケーション取れない奴しか俺の周りじゃ残ってない
670 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:18:18.51 ID:???
>>667
そういうシナリオやキャンペ上で価値があるものは良いと思うんだけどね
まー、GMがPL哂う為のものでしかないものもしょっちゅう見たからさ…
671 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:22:37.70 ID:???
>>667
シノビガミは「使命は嘘かもしれないが、秘密に書かれていることは少なくとも嘘ではない」という前提があるから
「疑えばキリが無く、確認のしようもない」とか「真実だと思った情報に騙されて詰む」とかは無いからね。
672 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 00:24:40.32 ID:???
天羅で修羅の説得させられた時は、何の苦行かと思った。
説得できないから修羅なんだよ。
673 : ダガー+ウェン＝アー : 2011/05/20(金) 00:37:44.98 ID:CV+nkUX0
GMが修羅だったんだな。
昔の天羅では稀に良くあった。
674 : 銀ピカ[＠これもおもてだってふれて回らない理由のひとつ] : 2011/05/20(金) 00:38:33.54 ID:???
《神の御言葉》で発狂ダメージ与えよーとしたら、RLに「何て言ったかちゃんとロールプレイできなきゃあダメ」って却下された的な。
あと「言葉が通じないからダメ」とかも。
2nd→R移行期にはワリと見かけられた光景。
675 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 01:16:35.18 ID:???
>>672
「説得できないの前提で説得RPで合気稼ぐ」とかならともかくなぁ…
676 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 01:24:22.58 ID:???
しかも公式シナリオだったような。
修羅の説得に成功する選択肢があったかどうかは忘れた。
ただ、正解に近いワードを使えば何かしら有利になったとは思う。
677 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 01:51:32.73 ID:???
シノビガミの秘密に嘘をかけないって主張してる奴はなんなんだろう、意地？
古典的だけど、一人の「あなたの正体は○○である。（以下略」って渡して
別の一人に「あなたの正体は○○である。あなた以外の○○であるとされるキャラクターは、実はあなたのクローンである。あなたの真の使命はあなたのクローンを抹殺することである」
とかなんとか渡しても普通にゲーム回るはずだよ
>>「疑えばキリが無く、確認のしようもない」とか「真実だと思った情報に騙されて詰む」とかは無いからね。
これが大抵の人間にとってゲームとして好ましくないことは分かるけどね（某うみねこのレビューを眺めながら
678 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 01:56:20.48 ID:???
嘘を書けないなんて主張してる奴はどこにいるの？
679 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 05:05:28.64 ID:???
秘密で嘘付くのはマナー違反だと思うけどな。
その文自体に嘘はないが、他の秘密と合わさることで真の意味が明らかになるとか
真実ではない可能性を含んでいる文章（”と思っている”等）とかならともかく。
裏を取って「うん、どうやら本当らしいね」といって、それ以上確認しようがないのに嘘でした、みたいな。
他の秘密でひっくり返すのでギリだろ、少なくとも知る術はある。
680 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 07:09:46.35 ID:???
>>676
むう、旧天羅と天羅零のシナリオはあらかた持ってるつもりだけど記憶にねえなあ。
681 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 18:27:55.50 ID:???
>>677
同じ秘密に対して格差をつけてはいけないというようなことをR&Rで河嶋がゆってた
その例でいうなら
＞「あなたの正体は○○である。（以下略」
この以下略の部分で別の秘密が発覚するなら良いんじゃないかなー
682 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 20:00:33.01 ID:???
>>680
何分昔の話なんで、記憶違いとかあるかもしれん
683 : 銀ピカ[＠パフーン（熱意）が足らんぞパフーンが] : 2011/05/20(金) 20:17:11.20 ID:???
天羅のシナリオなんて、クノイチのM字開脚くらいしか憶えてないにゃー。
684 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 20:19:46.35 ID:???
あれは素晴らしかった。
本当に何の意味もなくＭ字開脚。
685 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 20:20:35.28 ID:???
意味が
686 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 20:36:16.49 ID:???
そんな曖昧な証言だけではまともな議論が出来ん
早くうｐ
687 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 20:37:08.20 ID:???
性欲の前には議論なんて儚いなｗ
688 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 21:57:11.84 ID:???
何を言ってる。意味があるかとか議論がどうとかの前にそれを確かめてない。
だからとりあえずＺＩＰでupで確かみてからだ
689 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/20(金) 21:58:15.66 ID:???
性欲ではない、探求だ
690 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/21(土) 04:33:49.28 ID:???
探求の獣とか超エロく聞こえちゃうだろ
691 : 超神ドキューソ＠ジャーム : 2011/05/21(土) 11:28:31.03 ID:AqzhR0Fk
探求の獣を逞しい神の槍で貫いて…！
692 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/21(土) 12:32:41.21 ID:???
女神に断罪されちゃうかららめぇぇぇぇ
693 : 銀ピカ[＠死に方だけはﾊﾞﾘｴｰｼｮﾝ豊富なのがよけいﾑｶつく] : 2011/05/21(土) 23:06:56.82 ID:???
そーいや1stが出たばっかの時、小太刀右京ってゆー幻想生物研究家がゆってたんだけど。
クェスティングビーストの「quest」って、探求とか探索ではなく、「（猟犬が）獲物を吠えて追い立てる」って意味なんだと。
だから正確には「キャンキャン吠える獣」、なんだそーな。
そりゃあ十也たんだって「その名前で呼ぶな！」ってブチ切れるわ。
694 : ＮＰＣさん[sage] : 2011/05/22(日) 18:10:22.54 ID:???
獲物を追い立てる時にキャンキャンはねーだろｗ
腹からそんな音立ててたら萌えるわ