844 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 16:57:38 ID:o2Dd+nDX
似た話題で、昨日、ゲームに勝てずにいたところ、先輩から言われたのですが、
「囲碁や将棋では定石は必勝法だけど、カタンや他のボードゲームだと定石は
悪くないってだけだから勝てないんだよ」とは、どういう意味か解る方は居られませんか？
その時はなんとなく頷いてしまって、今更詳しく聞けない雰囲気ｄす。
845 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:03:11 ID:???
泣く子とダイス目には勝てねぇ、ということ。
定石どおりのプレイをしても、勝てるとは限らない。
846 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:20:47 ID:o2Dd+nDX
所詮は、運ゲーという意味ですか？
847 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:30:30 ID:???
>>846
それもあるけど、マルチゲームの場合他の人間の思惑や戦略によってその場その場で最適解が違ってくるから、
同じ打ち方をしていても常に勝てるわけではない、という意味もあると思うよ。
848 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:34:55 ID:???
ダイス目というか、ランダム要素だな。
人生ゲームだってルーレット次第だし。
849 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:35:54 ID:???
>>844
セオリー（定石）を知ることは重要だと思うよ。
ただし常にセオリーに忠実なプレイというのは、
相手に「こいつは教科書どおりにプレイしてるな」ということを読まれて、
次に何をするかを読まれるということに繋がる。
相手の次の手が読めるというのは、すごく有利に立てる。
セオリーを見越してその先自分に有利な状況を想定できるからだ。
初級者はセオリーを知っている者が勝てる。
上級者はセオリーに対する対処を知っている者が勝てる。
850 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:39:18 ID:???
定石の数と使える状況が限定されてるってだけじゃないのかなあ。
20000個くらい定石があったらどうなるだろ。
851 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 17:41:46 ID:???
>>850
こないだポーカーの選手とコンピュータが戦った時に興味を持って調べたんだが、
単なる1対1ゲームならともかく、マルチゲームの場合検索しなければならない定石が多岐にわたりすぎて情報がフローを起こすらしいよ。
本当かどうかは知らんｗ
852 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 18:06:40 ID:o2Dd+nDX
アドバイスありがとうございました。
何かちょっと見えてきた気がします。
たしかにゲーム中、その人に利用されていた気がします。
自分が定石を打つと、自分は有利なんだけど、その人も少し有利といった風に。
なんか混乱してきましたｗ
853 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 18:09:44 ID:???
隠れてる要素が多いからね。相手が何持ってるかでひっくり返るとかあるし。
将棋とかだと、取られた駒全部分かってるから考慮したうえで詰められるけど。
854 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 18:32:37 ID:???
ついこの間、別のスレでも書いたんだけど、
数学的に全ての手を読める、つまり イカサマ無しで *理論上* コンピュータが100%勝てるゲームってのには
2人プレイで、運の要素が無くて、将棋みたいにゲーム内の全部の情報を知ることが出来て……などなど
幾つかの条件を満たす必要があるらしい。
そんなわけで、これらを満たさないゲームだと必勝法は存在しない、と。
あくまで「コツ」止まりってことよね。
余談だが、将棋のパターン総数は10の220乗、囲碁は10の320乗だそうで
とてもじゃないが現行のコンピュータ（世界最速のスパコン含む）で処理できる数ではないそうだ。
855 ：ＮＰＣさん：2007/07/30(月) 20:07:33 ID:???
将棋や囲碁だって定跡（定石）は必勝法ってワケじゃないと思うけど。
まあ定石知らない奴が知ってる奴と戦うと負けるから、
簡単に負けないためには知ってる必要があるけど。
856 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 02:17:00 ID:???
コンピュータが100％勝つ為には必勝法が存在して、かつ対戦相手の人間がその手を使わないか
必ずコンピュータが先に勝ちにいける必要がある。先攻後攻もコンピュータ優位にしないと辛いかな。
互いにミスがなければ引き分け、なゲームで人間のミス待ちという手もあるが。
857 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 02:20:49 ID:???
>>856
チェッカーは先手後手を無視して完全に勝てるようになったよ。
チェスもそろそろ解析が終わるらしい。
858 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 02:24:18 ID:???
そうなんだ、そのコンピュータ同士で戦わせるとどっちが勝つんだ？
そこにゲーム上の有利が存在するはずなんだが。
引き分けるなら人間のミス待ちなんだろうけど。
859 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 03:25:25 ID:???
チェッカーの必勝法は存在しないことが証明された。
プレイヤー双方が最善を尽くした場合、必ず引き分けに至る。
860 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 03:26:58 ID:???
100%手が読めるタイプのゲームだと、先手必勝・後手必勝・引き分けのいずれかに必ず落ち着くそうだ。
チェッカーがこのどれに当たるかは知らない。
というかやったことないんでルールとかも分かんないです。
861 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 03:31:55 ID:???
チェッカーってｱﾚでしょ?
ソ連の秘密警察っぽいの。
862 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 03:38:24 ID:???
結局、コンピュータの「その場での最善手を検索してくる能力」に勝てず、
ミスを突かれて負けてるだけか。
863 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 13:55:07 ID:???
>>861
それはチェーカーだ
864 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 15:32:35 ID:???
15で不良と呼ばれたんだよ。
865 ：人数(略)：2007/07/31(火) 16:35:21 ID:???
それは、池乃めだかだろ
866 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 20:44:35 ID:???
ときめきトゥナイト？
867 ：人数(略)：2007/07/31(火) 20:56:14 ID:???
ななこＳＯＳ
868 ：ＮＰＣさん：2007/07/31(火) 22:52:44 ID:???
JAKQ
869 ：ＮＰＣさん：2007/08/01(水) 00:57:06 ID:???
ええい、一行屋は何をしている！出会え、出会えー！