513 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 03:33:13 ID:???
卓上ゲーム(ボードゲームやカードゲーム)をプレイする時の、
思考方法についてを取り上げたホームページや本とかってありますか？
プレイする時の思考のプロセス自体に興味があります。
ゲーム理論とかよりも、もうちょっと卓上ゲーム寄りな視点での
考察とか研究とかがあれば読んでみたいなと思っています。
Wikipediaのゲーム理論の部分を読むと、
なんとなく理解できる部分もありますが、
数学的な部分はちょっと苦手です。
514 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 03:37:45 ID:???
今市何を聞きたいかわからん。
どのような念をこめればダイスを操作できるか、とかそういうこと?
515 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 03:39:59 ID:???
ゲーム理論関係の本読むのが一番だと思うけどなあ。
516 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 03:42:24 ID:???
千変万化する状況への思考プロセスなんてものを説明できる奴がいたら今すぐ教授になれるよｗｗｗ
517 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 03:48:30 ID:???
わかりやすくいうと、このチャートを1D6すればだいたいの思考が算出できる。
１：「だりー」
２：「トップをけ落とそう」
３：「現在の順位を守ろう」
４：「最下位だけは回避しよう」
５：「そろそろ終わらないかな」
６：「次のゲームでは勝つぞ」
だいたいこれを２分に一回ロールすればよいと、城南大学の出任教授が民明書房から出してる著書で書いてた。
518 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 04:08:43 ID:???
例えば、ゲームのルールを読んで、ゲームの構造を分析するじゃないですか。
これをこうやれば勝てる、ならばここの取り合いになって・・・とか。
僕はかなり感覚的に分析をしてしまうタイプなのですが、
論理的に分析する人はどういう分析手順で分析してるのかとか知りたいです。
他にも状況の計算とか、交渉型ゲームなら交渉のプロセスとかもありますよね。
現時点でめぼしをつけてるのは、ゲーム理論を調べてそこから
話を広げていくやり方と、実際に深く手順とかが研究されてるゲームを
元に、その攻略法の部分から考察していくか、あるいは他に何か
ゲームに関する研究があれば、そちらのルートから辿るかといったところです。
519 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 04:14:18 ID:???
将棋とかチェスとかの本を読めばいいんじゃね?
520 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 10:24:36 ID:???
>>517
つ７：「このコンボが決まったら負けてもいいや」
麻雀で流し満貫、大富豪で革命など
521 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 12:54:25 ID:???
>>515
数学のゲーム理論の本はあまり役にたたないと思うぞ。
プレイヤー全員が完璧超人で常に最善手を打つことが前提になってるから。
522 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 13:06:44 ID:???
>>518
ああ、それならいい方法を知ってる。
ジャカスカ友達を作ってバンバンゲームをやって、人生経験を大いに広めろ。
523 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 14:22:55 ID:???
多くのゲームは、最善手をうつと、負けてしまうからなぁ。
最善手をうっていると知られると負け。
524 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 15:11:54 ID:???
>>518
個々のゲーム性に依る所が大きくて、それを一般化しようと思ったら
結局ゲーム理論になってしまうと思うが。
525 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 15:21:03 ID:???
雀士とかギャンブラーの手記とかが近いのかな。こうやって勝った、とか
勝敗を決める大会があるゲームはそれなりに研究されてる気がする。
板違いだけどTCGとか。
あと勝敗ではないけどやりこみならコンピューターゲームか
526 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 15:23:52 ID:???
どうもゲーム理論を万能理論と勘違いしてる節が…
いっその事、1冊ゲーム理論の本ためし読みしてみるといいかもしれない。
おそらく実地のゲームには役にたたないだろうが、
役にたたないことを思い知って幻想を崩すという意味で役に立つだろうｗ
527 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 17:25:48 ID:???
いや、世の中にはその勘違いしたゲーム理論(笑）を堂々と自慢げに垂れ流してる人もいるのよ。
数学や経済学が全く出てこないオレ理論ね。
素人からしたら区別がつかないのもある意味しかたないかもね。
528 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 17:32:54 ID:???
>>527
ははあ
じゃあちょっと、区別のついた正しいゲーム理論の本とやらを我々愚民にも紹介してくださいよ
531 ：526：2008/02/28(木) 17:50:48 ID:???
>>527
勘違いゲーム理論の本も、学術的に正しいゲーム理論の本も
実際のゲームには役にたたないという点で共通しているので、結果は同じになるという寸法。
532 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 17:53:50 ID:???
>>531
あれ、ゲーム理論に従って構築されたAIにこないだチェスの世界チャンピオンが負けたりしなかったっけ。
533 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 17:57:14 ID:???
>>532
こないだ？ ってことはヒドラプロジェクトのことかな？
あれはディープブルーの発展型でチェスに特化してるからゲーム理論とは違うだろ。
相手の手を数万単位で先読みしてるだけであって。
534 ：526：2008/02/28(木) 17:59:25 ID:???
>>532
コンピュータと同じ方法論を人間脳で再現するのは無理っしょ。現実的に考えて。
535 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 17:59:43 ID:???
>>533
ええと、そこにはゲーム理論の内容は一切使われてないの？
後今時、ゼロサムゲームとかそのへんの概念使わずにゲームについて考えることができるの？
いや、変な論理を振り回す人間が気にくわないのはわかるけど、
「ゲーム理論は絶対にゲームの役に立たない」っていうのもかなりムリがあるんじゃなかろうか。
どうだろう。
少なくとも僕自身は、ゲームを分析して最適戦略を分析し、その帰結を探ることくらいには意味があると思ってるんだが。
536 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:01:04 ID:???
>>513
ゲーム理論が扱っているのは、零和有限確定完全情報ゲームが主だからあまり参考にならないと思うよ。
いちばん参考になるのはグレッグ・コスティキャンかなー。
537 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:02:27 ID:???
>>535
「完全な最適手がある」という考え方はミニマックス定理だけど、
そんな端的な部分だけ渡されても人間が実際ゲームするときにはどうにもならんだろ。
538 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:03:11 ID:???
>>535
もちろんある。TRPGはちょっとゲーム理論の範疇には入って来れないけど。
ただ、ボードゲームってランダム要素が入ってくることが多いから、理論だけで分析を行うのは難しいんだよ。
たとえばカタンの理論を作ろうと思っても、毎回2d6ロールがあってその度に分岐が大量に発生するからかなり厳しい。
539 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:05:09 ID:???
ガチ構築した麻雀ＡＩのプロトコル概要見たことあるけど、マジ人間技じゃねぇ。
新しく牌が公開されるごとに、得点できる期待値と失点する期待値を厳密に計算し直すんだぜ。
あんなの人間にはマネできねぇよ。
540 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:08:15 ID:???
>>539
それはＡＩなのか？
541 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:08:34 ID:???
ディプロマシーなら理論は作れるな。零和有限確定完全情報ゲームだから。
542 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:15:40 ID:???
情報非公開ゲームだったりランダム要素があったりしても、最適戦術は存在しうるし検討されてるよ
ブラックジャックなんか、カウンティング完璧にできればほぼ必勝。
相手がディーラーでこっちは掛け金操作できるの前提だけど。まあ結局人間技じゃないけどさ。
むしろディプロみたいなマルチゲームのほうがきついでしょ。戦術幅が広すぎる。
おまけにカジュアル環境だと人間心理や、能力的に下手なプレイヤーも考慮しなきゃいけないから
ますます役にたたない。
543 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:28:48 ID:???
>>535
確かに、結論が明白なミニマムなパズル要素ならいくらでも存在するし、理論的に扱える。
実際理論的に強いプレイヤーは、そういった要素の積み重ねで優位に立てるんだけど
そんなんゲームの種類や状況ごとに変化するんだから、ゲーム理論の論文読んでも無駄。
いやまあ「考え方」を学べれば無駄じゃないけど、
それは定石追うとか棋譜を読み解くとか実地の回数こなすとかでも学べる。
逆に言うとそれで解らないようならゲーム理論の本読んでもだめ。
544 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 18:53:59 ID:???
>540
与えられた情報を元に、ルールに従って行動を決めるのなら、
おそらくそれはAIだよ。
例え完全なランダムでもね。
545 ：513=518：2008/02/28(木) 19:15:39 ID:???
>>522
多くの人が、それまでの人生で得た知識や経験を元にゲームを攻略してると思うのですが、
ゲームの思考法が、逆に色々な思考・分析に反映できそうだなと思ったからです。
ゲーマー的視点による分析術みたいなものがあれば面白そうだなと。
>>525
なるほど。TCGとかですか。ほとんどプレイ経験は無いのですが、調べてみます。
546 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 21:07:25 ID:???
>>545
ここはゲームを実践している人の集う板であって、そういう方向性を求めても無益なのではないだろうか。
そんなことすら分からない人が何を言っても、机上の空論になるのがオチな気がする。
「君が望むようなものは恐らく存在しないから、君が作ったらいいと思う」ぐらいしか言いようがない。
547 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 21:29:14 ID:???
確かに学問系の板のほうが適してる可能性はあるな。
548 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 22:20:46 ID:???
>>545
>>517みたいな感じの、対戦相手に対する心理的な読みが重要だと思うが。
もちろん１Ｄ６しろって事じゃないぞｗ
相手の心理状態やプレイ上の癖が読めれば、相手が打って来そうな手が推測できる。
自分はそれに対して優先度順に対策を講じればいいということになる。
それ以上は各ゲームのシステム次第だなあ。
549 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 22:49:19 ID:???
ところで、何でこのスレで議論になってるのだろうか。
550 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 22:53:18 ID:???
>>548
質問者はゲームごとに定石を見出す、という概念すら無いように見受けられるから
そこら辺はまだ早いんじゃないかな。定石だけじゃ勝てない、と悟ってからでしょその段階は。
最適戦術とか言うと凄そうに思えるけど、明白な定石の積み重ねみたいなもんだし、
それすらわかってないから、理論的思考とやらを過大評価してるだけに見える。
552 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 22:54:16 ID:???
その前に相手が最善手を取ると信用できるかというと別問題だしな。
553 ：ＮＰＣさん：2008/02/28(木) 22:59:02 ID:???
>>548
メタゲームってことですよね。
相手がグーならパー、パーならチョキを選ぶってことで。
556 ：513=518：2008/02/28(木) 23:38:30 ID:???
>>546
545に書いた直接的なものは無くても、
卓上ゲーマーの考察があれば知りたいと思って
513の質問を書きましたので、
それを聞く分には板違いではないと判断しました。
これ以上の話を続けると板違いという事になるとは思います。
>>550
どうでもいいとは思いますが、一応僕が書き込んだのは513,518,545だけです。
皆さんご返答ありがとうございました。