711 ：ＮＰＣさん：02/10/04 08:39 ID:/9c8zetl
>>710
>だってリアリティを求めれば「ＰＣ＝英雄候補」ってのが絶対に却下されるし。
そんなことはないと思います。
そーいうシナリオをマヂでやるならば（ｗ
例えば、
「絶望的に見えても世界を救うために全力を尽くすか？
あきらめて世界が滅ぶことを受け入れるか？」
の２択が延々と繰り返され、
脱落したキャラはすべて生きててもＮＰＣ化させ、
続行したいなら英雄志向の新キャラを作って続行
というやり方で中途半端なＰＬ＆ＰＣを
徹底的にふるい落としてくやり方をすれば
嫌でも英雄志向なＰＬ＆ＰＣしか残らないセッションになります。
全員があきらめたら
その時点で全ＰＣ＆ＰＬの敗北ということで（ｗ
712 ：ＮＰＣさん：02/10/04 23:21 ID:???
リアルワールドだって数百人にひとりくらいはすごい（能力的にとか、めぐり合わせとか）奴はいるわけで。
ＰＣが「たまたま」英雄候補であること自体は「リアルじゃない」とは思わんなあ。
713 ：ＮＰＣさん：02/10/04 23:41 ID:???
>>712
６０億人に1000人とくらべ、８人ほどしかいないＰＣが英雄ってのは
結局のところフィクション的なお約束を拭い切れないって
ＰＬの多くは自分のＰＣが１庶民である事より
何かを成し遂げる英雄である事を望んでるわけだし
ＰＬが楽しめる様に進めると結果的に『現実的でない』高い確率で英雄化する
この比率のずれが、リアリティと両立し難い部分だろ
714 ：ＮＰＣさん：02/10/04 23:50 ID:KU4Mv4/9
リアリティではなくドラマツルギーに準拠しよう。
715 ：ＮＰＣさん：02/10/05 00:02 ID:9LdXDqvr
>>713
ワールドにはＰＣじゃない人口の方が圧倒的に多いと思うのだが・・・
最初から偏ってる部分をサンプルにして統計を考えるから不自然に見えるだけだよ。
例えば格闘系の部に所属してる者「だけ」を抜き出して調査すれば、
一般人全体の統計より高い戦闘能力が測定されるのは必然。
716 ：ＮＰＣさん：02/10/05 00:21 ID:???
>>715
最初から特別なものを取り上げているってのは
アニメ、マンガ、小説、映画全てのフィクション作品に共通する事
ドラマ性を追求しているが故に、リアリティを犠牲にしてそそれが正しい世界
ＰＣ戦士がその世界にいる普通の戦士でしかないなら
ＰＣがドラマチックな活躍をすることはない。
１人のＰＣ戦士は、三人の職業兵士に囲まれたら負けるのがリアリティ
１人のＰＣが、同じ職種の一般人より強いなら英雄志向だろ
ＴＲＰＧはリアルであるために英雄志向を止めろってんじゃなくて
ＴＲＰＧはドラマチックである為に英雄志向が良いって事さ
717 ：ＮＰＣさん：02/10/05 00:57 ID:???
>>715-716
両者の言ってることは、事象を反対側から眺めてるだけで、まったく同じ話ではないのか……？
718 ：通りかかったGMさん：02/10/05 03:47 ID:???
これらの話題は、コンペなんかでやる場合と、サークル（オフライン・オンライン含む）でやる場合とで手法が全然変わってくると思うが…
正確には、一回で終わる単発か、それとも数回に分けてやる場合かってことね。
ポイントを絞ったほうが、よさげ
また、シナリオやシステムにもよるだろうなぁ・・・
719 ：ＮＰＣさん：02/10/05 07:48 ID:/dm3MZcT
まあ、
「普通の人」をプレイするシステム／シナリオもあるわけで
一概には言えんだろう（ｗ
スーパーマン過ぎても共感できんし
共感させるために「リアリティー」はある程度必要だと思うね
本当の「本当」ではなくてもいいけど
少なくとも「本当っぽい」くらいのリアリティは欲しい。
720 ：ＮＰＣさん：02/10/05 09:52 ID:???
今718がいいこと言った
721 ：人数(略)：02/10/05 15:32 ID:???
現実的かどうかと説得力があるかはベツモノだしね。
しかし、
＞だってリアリティを求めれば「ＰＣ＝英雄候補」ってのが絶対に却下されるし。
「絶対」って言葉にリアリティを感じなくなって久しいな･･･
722 ：ＮＰＣさん：02/10/05 20:45 ID:???
ほのかにスレ違いの香りが。
リアリティって「＝現実にいかに近いか」なの？
「＝世界法則といかに近いか」じゃなくて。
723 ：ＮＰＣさん：02/10/05 22:19 ID:???
加えて、「ゲーム法則とかに近いか」ってのもあるね。世界法則とは別に。
724 ：ＮＰＣさん：02/10/05 23:36 ID:???
>713
遅レスだが、
自分のＰＣが英雄候補なんじゃないぞ！
英雄候補が自分のＰＣなんだ！！
と主張する。
あなたの言うリアリティ観に基づけば、
ＰＣが冒険者である時点で既にリアリティがないことにならんか？
冒険しようとする奴なんて人口のほんの一握りの連中だろ？
自分のＰＣがたまたま冒険しようなんて本気で考え、冒険できる環境にある確率は１％にも満たない。
……どーもうまく言えんな。
何かうまい言い方思いつきかけたんだけど書いてるうちに消えてしまった。
まあどうか俺の言いたいことも察しておくれ。
725 ：ＮＰＣさん：02/10/06 00:35 ID:???
ＰＣが英雄候補という大きな嘘を信じさせる為に、細かい世界設定とかをリアルにするのだ。
726 ：ＮＰＣさん：02/10/06 00:47 ID:???
>>724
冒険者の希少性は世界観によるからな
ソードワールドじゃ珍しくない、Ｄ＆Ｄでも珍しくないだろう
こう言うワールドの名もないＮＰＣ冒険者は英雄候補か否か
等しく英雄候補なら、ＰＣだけが特別ではない。
ＰＣくらいしか冒険者のいない世界でなければ、
プロスポーツマンと変わらないだろ冒険者の希少性なんて
多数ではないが確実に一定の割合で居る存在。
英雄あるいはヒーローとなるのは、その中で更に一握り
でもＲＰＧにおいては、他の多くのエンターテイメント作品と同じく
主人公（であるＰＣ）は『特別な存在である』ことが正しいんじゃないの？
リアリティはないけど、ＰＣは英雄候補が正しいって言ってるんだけど
727 ：通りかかったＧＭさん：02/10/06 02:57 ID:???
とりあえず、ソードワールドとか、その他の「ＰＣ＝冒険者」って言うやつ限定なんだけど
「英雄候補」っていうのは、能力的に将来的に英雄になれる可能性のあるというだけであって、英雄では無いんだな。
つまり
冒険者≠英雄候補
冒険者≠冒険者
これ以上でも、これ以下でもないんだな。
大体考えてみろ
ＰＣ：「俺は将来英雄となる男だぞ」
ＮＰＣ：「お前、頭大丈夫か？」
こうなるのがオチ（笑）
あくまで、一冒険者として扱っとけば、大丈夫だろ。そのＰＣかＰＬに妄想ッ毛がなければの話しだけどね（笑）
728 ：逝ってきます：02/10/06 10:45 ID:???
「リアリティを求めると、主人公＝英雄候補ってのが却下される」ってのは、
ドラゴンアームズのスレで、
「最後まで一般兵士ってのは萎える」と言ってたら叩かれたのが根源にありますた。
領地もって、領主とか王様とかになってもいいじゃんかよう・・・ああ、悲しきＤ＆Ｄ世代。
（注：Ｄ＆Ｄだと、レベルが上がると領主とかギルドマスターになれました。
シーン制のゲームでは、そういう事はやってはいけないそうです。）
729 ：ＮＰＣさん：02/10/06 11:27 ID:???
>>728
意味不明（藁
シーン制だったら「あれから１０年経った」でサクッとシーンが飛ぶだけだと思うんだが？
復讐譚とかだと「あれから２０年経った」で話が続行されるのは日常茶飯事なのでは？
「最後まで一般兵士ってのは萎える」
は、確かに叩かれてもしょうがないだろ（藁
一般兵士には一般兵士のドラマがあるし、偉くなった者には偉くなった者のドラマがある。
どっちもどっちだろ。
ただ、
長期のプレイをしているにもかかわらずＰＣがいつまでも同じメンツで
同じような人間関係が維持されるってのは変だとは思うね。
730 ：忍者ハッタリくん＠ロシア：02/10/06 18:16 ID:???
>>728
ＦＥＡＲゲーで別にやっても構わないでゴザるよ（ｗ）
ＰＣはたいてい英雄でゴザるし。たいてい厨臭い設定持ってるもんでゴザるし。
そのへんは「ランド・オブ・ギルティ（ブレカナのサプリ）」あたりを見れば目からウロコが落ちるかと。
そもそもＮ◎ＶＡとかだと普通にメガコーポのＣＥＯだったりするでゴザるしね。
領主なんてちっちゃいこと言わないで、ＧＭやりたおして階級を１０レベルくらい上げて、
自分でバハムートを指揮するくらいのことやっちゃって構わないと思うでゴザるよー（ｗ）
大事なことは、階級が増えようと地位が上がろうと、それに「ゲーム的な効果」は付随しないって
ことでゴザるさ（ｗ
現実の歴史には、「オレは皇帝になる」とかわめいてた筵売り（蜀漢先主）とか、
「私は神そのものだ」とか叫んでた貧乏神学者（インノケンティウスIII世）ゴロゴロしてて、
その中には本当にその夢を叶えたバカもいたわけでゴザるからして、
ＰＣがそのバカだと考えるのは、別にＤ＆Ｄ的にもＦＥＡＲゲー的にもローズ的にも一向に構わないと思う次第で。
「オレはこういう設定だ、だから有利にしろ」とか言わなかったら、ＧＭは笑顔で認めてやればよいと思う次第でゴザるさ。
736 ：遅れてきた男：02/10/06 23:14 ID:???
＞ＰＣと英雄候補についての論議
｢英雄候補｣であるかどうかは兎も角、ＰＣは主役じゃなくてはいけないとは思う。
ＧＭがシナリオをＰＬと楽しむ為に時間をかけてつくり、
（ＧＭも含む）ＰＬは楽しむために遊ぶ時間をひねり出しているわけで。
シナリオが世界の危機と直結しているのなら、ＰＣはいわゆる｢英雄候補｣で無ければならない。
シナリオの仕様がそれを要求しているのだから。
シナリオが小さな世界でのありふれた諍いや謎ならＰＣは等身大の人物であるべき。
そのシナリオが楽しく遊べる環境なのだから。
敢えてシナリオの問題解決のスケールと異なるスケールに見えるＰＣをやるのも楽しいが、
（例：世界の危機の迫る状況で有給休暇についての愚痴をこぼす演出をする英雄ＰＣとか）
あくまでＰＣのスケール（英雄度（ｗ）はシナリオで提起される問題に応じたものであるべきじゃないかと。
そのシナリオにＰＣが介入したからこそ、何かプレイヤーが達成感の得られる状況が生まれる、みたいな
（クトゥルフだって、ＰＣの行動で人知を遥かに超えた何かの存在に気付くという命題があるわけですし）
そのシナリオ中でＰＣより遥かに強く、遥かに賢く、遥かに優秀なＮＰＣはいても。
シナリオ中の状況に変え得る機能を持っているのはＰＣのみ。
この唯一性を｢運命｣とか｢英雄候補｣、｢主人公｣と呼ぶのではないかと
Ｄ＆Ｄではこの唯一性を英雄候補とも呼ぶべき成りあがりＰＣ生で表現している
そんなものではないかな？
＞オレ自身はＰＬをうんざりさせる事しか出来ないＧＭだから、間違っているかもしれませんが
長文ｽﾏｿ
737 ：通りかかったＧＭさん：02/10/07 07:43 ID:???
【結果英雄】
ＧＭとしては、これでいいんじゃないのか？（笑）
【お人よし集団】
ＰＬとしては、これでいいんじゃないか？（藁）
743 ：ＮＰＣさん：02/10/07 23:18 ID:???
>726
個人的にはそういうリアリティ云々の話が出てくるのがわからん。
「英雄候補の冒険者」をやるゲームだろ？ＳＷって。
実際、一般人とは作成ルールが違うんだぜ（笑
世界中に存在する何千万（たぶんＳＷならこんなもん）の人間達のうち、
「英雄になれそうな冒険者」というグループを取り出して、
その中からランダムに一人を選んでＰＣとする。
だから、もちろんＰＣは英雄候補だ。
そういう解釈はダメなのか？
リアリティとか云々の入り込む余地はないと思うんだが。
そこんとこどう考えてるのか興味あるのでマジレスプリーズ。
まあ、ＰＬの操る冒険者がすご〜く高い確率で英雄になっちゃうのは
俺も昔はちょっと変だけどまあ楽しいからいいや、と考えていたがね。
最近はそれをちゃんと説明できそうな予感がしてならない。
744 ：ＮＰＣさん：02/10/07 23:41 ID:???
>>743
ソードワールドの世界にはＰＣじゃないが同じルールであらわされるＮＰＣ冒険者も居るよな
こいつらはＰＣと同じか同じじゃないかってこと。
同じで、ＰＣに出きる事はＮＰＣにもできるならば、ＰＣは英雄候補と言うほどではない
結果的に英雄になった後で、ああ英雄だったんだってだけ。
ＰＣにできてＮＰＣにできないことがあるなら、１レベルの時からＰＣは英雄候補で
５レベルのＮＰＣ冒険者と比べても勝っている部分がある。
現実には、生まれつき英雄ではじめから偉業をなす事が決まっている人間はいない
（少なくとも、そう思いたいと多くの人は思っているはず）
結果的に英雄になった人だけが英雄であり、まだ英雄じゃない人は皆公平。
ＰＣであるが故に英雄になると決まっていると、多くの人が信じる現実とは異なる
そこがリアリティのないといわれる部分だろ。
小説やマンガ、映画等のエンターテイメントでは、主人公が特別である事は当たり前
しかし、現実では主人公＝自分が特別であることは当たり前じゃない。
エンターテイメント的に正しいなら、リアリティを損なう事でもそれが正しい
>>743は、名のないＮＰＣ冒険者はＰＣと同列と思ってる？ それともＰＣが特別と思ってる？
745 ：ＮＰＣさん：02/10/08 06:37 ID:???
>744
英雄候補ってゆう言葉の受け取り方が違っているような
あ、間違ってるというんじゃなく、差異があるっていう意味でね
自分は、素質がある奴らという意味ぐらいにとっている
746 ：通りかかったGMさん：02/10/08 06:52 ID:???
＞リアリティ（ＳＷ系列）
・ＰＣが英雄候補である事が、ＰＬのロールに影響するかどうかって言う問題なら、【否】であるべき。
・ＰＣが英雄候補であるがゆえに、ＧＭは英雄候補にふさわしいシナリオと展開を用意するべきだという問題なら【賛】
・ＧＭが、ＰＣは英雄候補であることを期待したシナリオ作りは、リアリティに反するというのは【否】。
ただ、コンペとかの場合は別ね。あくまで、そのＰＣを継続して使用する場合の話（サークルとか仲間内のケース）
一般的な話、ＧＭがＰＣに英雄性（正義の使者）を期待するのは問題ないと思う。
ただ、それにＰＬとＰＣが答えるかどうかは別な話なだけでさ。
ＰＬとＰＣが答えるかどうかは、ＰＬのプレイスタイルとか技術とか良心とかの問題。
と、俺は思っていますが……
747 ：ＮＰＣさん：02/10/09 02:45 ID:???
>英雄
いろいろ定義があると思うが、俺様定義だと（藁
「信ずるもののために戦う者＋運」ですな。
素質とか、力とか、そんなものは関係ないと思うね。
ＳＷのＰＣなんかはそのうちの「運」だけ最初からもらってる。
そこから先はそのＰＣ次第ということで（ｗ
748 ：逝ってきま（以下略：02/10/09 08:52 ID:???
>>730
このスレ読んで無かった。返事遅れてスマソ。
その・・・なんだ・・・ありがとう。
749 ：ＮＰＣさん：02/10/09 12:15 ID:???
英雄候補（＝ＰＣ）にある素質は、ＧＭが存在して失敗が決まっていない、本人達の
能力に見合ったレベルの冒険が保証されることだ（ドキュンＧＭは除く）。
例え１レベルであろうが、５レベルであろうが、卓に付いたＰＣ隣った時点で、その
物語の中心人物として動くべく決定づけられている。これが主人公というものだよ。
750 ：ＮＰＣさん：02/10/09 14:39 ID:???
失敗が決まっていないわけでもないし、物語の中心人物として動くべく決定づけられているわけでもないと思う。多くの場合ではそうだろうけれど。
映画やTV番組にたとえるなら、PCはカメラのフレーム内にほとんどの場合おさまっている、だと思う。