エンジョイプレイvsパワープレイ

その3スレ

26 :NPCさん:02/11/20 02:39 ID:???
5のジサクジエンによる自慢話になったので話題変えていいか?
「エンジョイプレイvsパワープレイ」なんてどうよ?

エンジョイプレイ:GM判断優先。ハウスルールOK
パワープレイ:ルール重視、公式発表遵守。ハウスルールよりも公式ルール優先。

エンジョイプレイは「楽しければ良い」というスタイル。初心者や真面目にTRPGをしない者に多い。特に俺とか。
パワープレイは「公式重視・ゲーム性重視」というスタイル。全ての出版物を買って読んでいて当然。ベテランに多い。

パワープレイやってる奴は、金と時間を沢山つぎ込んでいてプロに近い。
また、エンジョイプレイやってる連中を追い出す傾向にある。

エンジョイプレイやってる連中は、業界にあまり金を落とさない。
また、他のゲームに簡単に流れてゆく傾向にある。

MTGで言うと、金と時間をつぎ込んでトーナメントデッキを組める奴と
金も時間そこそこしか投入せずに貧弱なデッキしか組めない(組まない)奴といった所か?

やっぱり馬場信者やマニアばかりの2ちゃんねるでは、パワープレイしか認められないか?
それとも薄いエンジョイプレイばかりなのか?さて、貴方はどっち?


27 :NPCさん:02/11/20 02:59 ID:???
パワープレイしたければ、パワープレイ用のゲームでやりますよ。囲碁とかウォーゲームとかで。
ただね、TRPGでパワープレイするのは何か違うと思うのね。
悪いとは言わないよ? ただね、GM対PLの構図は、俺はあり得ないと思うのよ。
TRPGというものを考えた場合、GMにはレギュレーションに対する絶対的な決定権があるじゃないの。


28 :NPCさん:02/11/20 13:50 ID:+JUElJup
いい演出(マスタリング)で、プレイヤーもマスターも幸せになるのが
一番だと思われ。お話つくりに燃える、そしてゲームバランスというか
よいオチへのもっていき方に腐心している漏れはヘタレですか?


29 :NPCさん:02/11/20 13:52 ID:???
>28
それでえーのや。








そう言って欲しいんだろ?


30 :NPCさん:02/11/20 13:54 ID:???
>>26
エンジョイプレイに変な定義を設定すんな(藁



32 :28:02/11/20 15:05 ID:+JUElJup
>29
うん、言ってほしかったんだ。実は。


33 :浅倉たけすぃ:02/11/20 15:39 ID:sUfLauzC
>>26
俺もエンジョイプレイヤーだが、ebとGFのルルブやサプリは出たら買うようにしてるぜ。
まあサプリのゲームはヒーローウォーズしか買ってないが。

身内でやる場合はハウスルールを適用するし、コンベなら公式準拠。
「濃い」エンジョイプレイヤーもいるところにはいると思うが。

>>27
同感だ。
俺もTRPGは喩えるならガチンコじゃなくてプロレスだよな。


34 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/20 15:43 ID:???
>>26
えー、それに加えて「出てるサプリは全て買う、サポート雑誌も全て買う、ついでにネット上のサイトもたいがいチェック、
FAQとエラッタも全てチェック、可能ならコネやメールを動員してオフィにルールを確認、

そこまでやったあげくの果てにGM判断優先、飛び交う相当品、吹き飛ぶ公式設定、ハウスルール万歳」

という“トンチキプレイ”を追加キボンヌ。


35 :浅倉たけすぃ:02/11/20 15:46 ID:sUfLauzC
万人にできるプレイじゃねえよ(w
ハッタリくんは神。


36 :FEARの狂信者:02/11/20 15:51 ID:XB5XsDON
 は〜い、うちもやります>”トンデモプレイ”


37 :NPCさん:02/11/20 17:24 ID:???
>26
>エンジョイプレイは「楽しければ良い」というスタイル。
という風に書いてるが、楽しいのは誰なんだ?
参加者のうち2人がある決定に対して
「俺は楽しい」いや「俺はその決定では楽しくない」って
対立した場合、その決定はどちらにしたら良いんだ?

おれはパワープレイマンセーではないが、エンジョイプレイが
どうもこのあたりの「人間関係に根ざすトラブル」にたいして
妙な多数決主義というか、そういうのを持ってるような気がするんだが。


38 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/20 17:36 ID:???
>>37
パワープレイやエンジョイプレイではどうするのかよー知らないんでゴザるが、
トンチキプレイでは話し合うなりなんなりして、最終的にGMの主導で全員が満足する解決策を模索することになってゴザるです。
もちろんPLはそれに協力するという方向でゴザるよ。ニンニン。

多数のワガママで小数を圧迫するのはポーランド的によくゴザらんし、
小数の横暴で多数の大義が阻害されるのもやっぱりポーランド的によくゴザらんですな。


39 :NPCさん:02/11/20 18:25 ID:???
>34
漏れもそんな感じでーっす。・・・ここ2〜3年以内に出た物で買ってないのはメイジとQoGだけさ!!
アルシャードをやる相手が居ないからなっ!!(涙)

>37
普通に互いの事を思いやれる人間なら、「この辺では引いておくが、ここだけは譲らん!!」という妥協ができると思うなり。
そういう感じに揉めるのはルールではありえない(ルールは最終的にGM判断以外考えられないから)ので、その辺の妥協ができない相手とはそも楽しむ事が不可能だと思うなり。


40 :NPCさん:02/11/20 22:57 ID:???
エンジョイプレイとか言ってるもので難しいと思われるのは
結局どこで対立が発生するか、事前にわかるかどうか?
発生した時にうまく調整することが出来るかどうか?
という部分だと思いますね。

>39
>そういう感じに揉めるのはルールではありえない(ルールは最終的にGM判断以外考えられないから)ので
これは嘘というか、プレイしている環境や地域でルール解釈が割れるとか
バランスの問題で禁止事項にするとかそんなのは日常茶飯事ですよ(w

結局妥協点を求めて調整するのは
ルールを中心に考えている場合でも、
コミュニケーションとかノリを中心に考えている場合でも
まったく同じだと思います。


41 :NPCさん:02/11/20 23:05 ID:???
もちろん人間的な成熟における妥協というのは
現場ではあるだろうし、一番大事だと思う。

ただ、エンジョイプレイとパワープレイでは
対立解消の三章順番が違うように思えるのよ。
よくわからんが。パワープレイは
本日のルールセッティング→オフィシャルのコアルール→
参加者の合議→GMの裁量
つーよーな順番だろう。

エンジョイは
ノリもしくはその場の空気→参加者の合議→GMの裁量→
本日のルールセッティング→オフィシャルのコアルール
みたいな順番か?



42 :NPCさん:02/11/20 23:16 ID:TYHdAksv
>>41
禿同

ルール主導で見る場合ルールを基準に考えればいいんですけど
エンジョイの場合、基準がないというか
例えばシリアスなプレイばかりしてきた人と、
ほのぼのプレイばかりの人が遭遇した場合

各人の基準が違う
→各人の基準そのものが協議によって書き換えられる
(場合によってGMの想定してきたセッションのノリそのものが書き換えられる。
 例えば、ギャグシナリオを持ってきたつもりが突然シリアスになるとか)

という妥協というか協議による展開があると思うんですがどうでしょう?(w


43 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/20 23:19 ID:???
拙者はエンジョイプレイやパワープレイのような高尚なことをやらないので、
ルールブックに「ルールに従え」と書いてあればルールに従い、
「マスター判断が全てに優先」と書いてあればマスター判断を優先させ、
「その場のノリが大事」と書いてあればその場のノリで、
「自分でどんどん改造」とあれば改造することにしてゴザるです。ニンニン。


44 :NPCさん:02/11/20 23:22 ID:???
いや、シリアスとギャグの争いは、ルール主導でもあるだろ。
ルーニーやリアルマンはD&Dの歴史でもあるのだぞ?


45 :NPCさん:02/11/20 23:27 ID:???
>>43
高尚というか、プレイする場所によって
どっち寄りのプレイをするのがスタンダードってのが
決まってる気がしますね
ということで俺の場合「郷にしたがう」かな?(w


46 :ホラフキン:02/11/20 23:31 ID:???
面白いセッション運営ができるように精魂込めまス。
その為の手段は特に選びませン。


47 :42:02/11/20 23:37 ID:???
>>44
ていうかD&Dなどのかつてのルール主導の場合

・ルールは共通
・ノリは各人(放置)

という構造で、共通部分と個性を出すための自由な部分を
明確に切り分けて作っていたと思うんだけど
ノリ主導な場合は

・ノリを共通化する
・一つのノリに対するアプローチの仕方は各人の自由

という構造になると思う。
だからD&Dのルーニー&リアルマンはそのままでは共存できず
・ベースは「リアルマン」にする
・ルーニーっぽいリアルマン/ガチガチのリアルマン/普通のリアルマン
というような共通化/差別化が起きる、と思う。

で、ノリを共通化するというのは「セッション中に調整するしかない」。
セッション中に調整するのが面白いわけだが(w


48 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/20 23:41 ID:???
>>47
プレプレアクトで物語について語り合ったり、今回予告でプレイする物語を提示することで卓の一体感を演出したり、
ハンドアウトで期待される役柄を提示するのはダメでゴザろかしら。

セッションに入る前でも、ノリを共通化(ある程度)することは可能であると思うのでゴザるよ。
ぶっつけ本番ももちろん好きではゴザるけれど。


49 :NPCさん:02/11/20 23:46 ID:???
つーか、エンジョイプレイって、
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1036291937/623-624n
の流れで出てきてるんだが・・・。(w

テケトーな言葉に、勝手な解釈をつけて場を荒らしてるようにしか見えんなぁ。


50 :47:02/11/20 23:49 ID:???
>48
禿同
その辺を考慮することが重要かつ必要不可欠かと(w



51 :NPCさん:02/11/20 23:52 ID:???
俺が思うには、
初心者状態ではエンジョイプレイでノリ重視・・・というか、
誰もルールブック以外に何も持ってないという状態だと思う。
この場合、参照するものが何も無いので合議もしくはGM判断で進む。

これに反発する人が出てきて周辺情報を読み込みパワープレイヤーになってゆく者が出てくる。
ここで衝突が起きるわけだが、大部分の初心者は「やーめた。」となってしまい、二度と戻ってこない。

これを「上達」「プレイヤーのレベルが上がった」と見るのか「衰退」と見るのか、意見が分かれる所。

業界に金を落としてくれるパワープレイヤーのみが残るので短期的な売上は落ちないが、
でも、プレイに必要とされる知識がどんどん増えてゆくので、初心者は入ってこれなくなる。

TRPGに限らず、TCGでも似たような事はあったなぁ・・・


52 :NPCさん:02/11/20 23:56 ID:???
エンジョイプレイヤーが作った設問を鵜呑みにするのもどうかと思うぞ。

 パワープレイはしばしばキャンペーンごとにルールを取捨選択するので、
そのためのハウスルールがオフィシャルルールの上に立つことがままある。
 パワープレイではGMはルールに沿って「判断」し、それが優先される。
>>47が言うように「ルールは共通」で、GMもそれを受け入れているわけ。
GMがセッション中、好きなようにルールを改変するか否かが両者の相違
というべきではないか。

>>47
俺は「ノリは各人(放置)」だから共存できると思ってたが・・・
ベースが存在することを見逃してたのかも。


53 :51:02/11/20 23:56 ID:???
>>49
では、今後はエンジョイプレイはやめて「へたれプレイ」にしますか?


54 :NPCさん:02/11/20 23:57 ID:???
>>49
そりゃわからんわい(藁

てえか、誤解されやすい、
あまり現実に即してなさそうな定義に意味があるのか?
と煽ってみますか(w


55 :39:02/11/20 23:58 ID:???
>40
ルール解釈で揉めても、最終的に「今回は君(その時のGM)の解釈で行こう。けど、漏れがGMやる時は漏れの解釈でやるからよろしく。」となるので問題が無いんす。
他にも、バランス的に禁止としている物は、「漏れはこれを禁止してるから、近いところでこういう感じにしてくれんか?」とか、
「データー少し変えてくれんか?」と言えば、「データーは変更するけど、演出は相当って事でよろしく。」とかになるっす。


56 :NPCさん:02/11/20 23:59 ID:???
パワープレイヤーは、
「パワープレイ」というノリを共有する所からセッションをはじめる。
って解釈はどうだろう?


57 :51:02/11/21 00:00 ID:???
俺は「へたれプレイヤー」なんでルールブック全部集めるなんて無理だし、
Q&Aを全て暗記するなんてできません。

こういう奴はGMやっちゃダメなんでしょうか?


58 :NPCさん:02/11/21 00:02 ID:???
パワープレイは当日だけでは終わらないところがあるじゃない
誤解を恐れずに云えば、パワープレイは
準備と学習段階からパワープレイだからさ。
「ノリだけ共有」じゃむずかしいんだよな。


59 :NPCさん:02/11/21 00:09 ID:???
>>58
戦闘主体なシステムだとそういう傾向に走りがちですかねえ。
昔のD&Dもそうだったし今度のD&Dもそういう傾向がもろですな(藁

そういうのは昔は「シミュレーションゲーマーノリ」と言ったんだが
今は「パワープレイ」と言うのか。なるほどね(w


60 :NPCさん:02/11/21 00:13 ID:???
>>59
「FEARゲーの遊び方がわかりません。」スレ
593 :NPCさん :02/11/17 15:48 ID:???
しまったパワープレイには諸説あるんだった。
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/220
にパワープレイの諸説についての目次があるっす。

えーとここでいうパワープレイとは用語辞典でいうところの
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1025006993/137
ですね。誤解をまねくようなマネをしてスマンっす。

代表的なところとしては↓
http://www.ae.wakwak.com/~beholder/kyuhan/powerplay.htm


61 :二代目人数(略):02/11/21 00:13 ID:???
>57
んなことはない。

卓内でコンセンサスが取れていれば、
最低限のルール把握で十分やっていける。


62 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/21 01:22 ID:???
 >26の定義だとオレ、エンジョイプレイヤーなのかパワープレイヤーなのかわからない。
 どうしよう。

 「楽しければ良い」ので、楽しみを増やすためにできるだけルール重視。できないところはGM判断。
 公式ルールに不満があるとすぐにハウスルール導入。むしろハウスルール厨。
 すべての出版物を買うほどの金銭的余裕はないし周りのプレイヤーにも求められない。
 エンジョイプレイやってる連中にはパワープレイを勧めてみる。
 とりあえずゲームは機会があればなんでもやってみる。
 MTGだと金はそこそこしか投入せず、(めぐんでもらったコモン、アンコモンで)勝てるデッキを組もうと努力する。

 ああ、オレはどっちなのだ。アイデンティティの危機。


63 :二代目人数(略):02/11/21 01:24 ID:???
>62
そもそもの定義がいい加減なんだから、
自分の好きな方にすればよし。

アイデンティティクライシスにはほど遠い。


64 :26:02/11/21 01:57 ID:???
テキトーに煽ろうとカキコしたんですが、
みんな比較的真面目に受け取ったみたいですね。

>>62

「パワープレイ」で無いプレイってのは、何プレイなんでしょうか?
いや、こっちも密かにアデンティティの危機だったりして。


65 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/21 02:02 ID:???
だからトンチキプレイでいいんじゃゴザらんかなぁ。
そもそも人間の価値観なんか人それぞれなんだから枠に嵌めること自体が無理。てーかスレ違い(笑)


66 :NPCさん:02/11/21 02:06 ID:???
>>26のキーワードは、「特に俺とか」だな。

要するに「エンジョイプレイ」の指す内容は人によって違うわけだ。


67 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/21 02:50 ID:???
>64
 しらんがな。あなたが言ってるのが歪んだパワープレイ像なだけで(パワープレイでない、とは言わんけど)。
 続きは「遊び方がわかりません。」スレで仲良くケンカしましょう。したければ。


68 :通りかかったGMさん:02/11/21 09:10 ID:???
・ルールを無視した、マンセーGM裁権発動→PL(´・ω・`)ショボーン
・ルールを重視しすぎたGM裁権発動→PL(´・ω・`)ショボーン
・ルールの矛盾点や解釈の難しい場面に直面→ノリと空気優先
解釈や矛盾点の議論はセッション中にはやらないように心がけている。一つのネタになるので雑談の時に持ち込むね。
↑とまぁ、俺はこういうやり方。楽しませるというよりは、PLをがっかりさせないことを重要視している。

そもそも、エンジョイプレイとパワープレイを切り離して判断してないんだな。
どちらかというと、その場にあったスタイルに、自分のスタイルを合わせるのが大事なんだと、言ってみるテスト


69 :通りかかったGMさん:02/11/21 11:59 ID:???
なんか変な文章だ(笑)
・ルールを無視した、マンセーGM裁権発動→PL(´・ω・`)ショボーン
・ルールを重視しすぎたGM裁権発動→PL(´・ω・`)ショボーン
これをやらないようにして、セッション中にルールの矛盾点や解釈の難しい場面に直面したら、ノリと空気優先し、セッション後でも後日にでも、解釈や矛盾点の議論する。



70 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/21 13:00 ID:???
>・ルールを重視しすぎたGM裁権発動→PL(´・ω・`)ショボーン
 ってどういう時だろう?
 GMが強権を発動してPLがショボーンなのはわかるとして、「ルールを重視しすぎた」強権ってのがよくわからない。
 具体例キボン。他は禿同なんですが。


71 :NPCさん:02/11/21 17:07 ID:???
>>69
まわりのノリと空気が読めないGMはどうしたらいいでつか。


72 :通りかかったGMさん:02/11/21 18:37 ID:???
>ぱーぷー原理主義者(出張版) さん
たとえば、初心者や経験者・打たれ弱い人に、ルールミスを指摘して萎縮させちゃうよりは、ある程度のルールミスは容認すると言うこと。
同じように、テンションの高いGMやPLが
「よーし、おれこうちちゃうぞ」的なノリで、それがルール的には無理だった時、そのことを指摘したり、不許可にして、テンションを著しく下げるよりは、そのまま行っちゃう。
そういう意味での、ルール重視ね。

>>71
1・戦う(とことん雑談)
2・呪文を使う(芸や技を披露して、場を盛り上げる。効果はパルプンテ)
3・防御(回りがあわせてくれることをひたすら願う)
4・逃げる(何もしないで現状維持)
各種コマンドの中から、好きなのを選んで実行すればいいんじゃない(藁)
自分がムードメーカーにでもなればいいんじゃないかな?


73 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/21 21:04 ID:???
>72
 さんくすです。なるほど、ルールミスの場合どうするかね。それは納得。
 ただ、後者は別の参加者のテンションを下げる場合があるので難しそう。

 ああ、パワープレイヤーは既知ルール(で、かつ今回適用のもの)を厳密に適用しようとする性質から、別のプレイヤーのルールミスをスルーされるとテンション下がったりするから嫌われるのか。
 さらに納得。


74 :NPCさん:02/11/21 21:55 ID:???
>>73
それ以上に「自称パワープレイヤー」が、間違ってる場合がある。
その場合、悲惨な事に・・・


75 :NPCさん:02/11/21 22:33 ID:???
>>74
「パワープレイヤー」なのにルール見せても納得しないの?

>>73
漏れも自称パワープレイヤーだがテンポを考えてあえてスルーを見逃すときもある。
自信なさげだったり、それ以外の部分でどうせもたつくならひとこと入れるけど。
移動後攻撃とかの行動で攻撃の判定にもたついてたら移動のルールミスを指摘とか。

マスターのルールミスは指摘するなあ。シナリオ崩壊しそうでも(w

>>72
俺なら妥当な処理方法を提案するなあ。
これとこれとこの行動が必要だからこの判定で目標値いくつ、
その前にこれだけの距離移動しないといけないから判定自体は次のラウンドね。
とか。漏れもプレイヤーならもっとやわらかい言い方になるが。


76 :74:02/11/22 01:38 ID:???
>>75
SWだと、相矛盾するQ&Aが存在したりする。
その場合「新しい方が正しい」となるんだけど、ネット上のQ&Aとかだと、
「どっちが新しいか?」でぐちゃぐちゃになる。

それに、なまじ自身があるだけに
Q&Aが出てない事まで「俺が正しい」を押し通そうとしてぐちゃぐちゃになる事もある。

あくまで「自称パワープレイヤー」であって、本当のパワープレイヤーじゃ無いから。


77 :通りかかったGMさん:02/11/22 17:02 ID:???
【PL→GM】【PL→PL】【GM→PL】
とまぁ、指摘のケースとしては基本的に三種類
       +
【その他→PL】【その他→GM】
の二種類くらいか?

それはどうでも良いとして、最近思うのはセッション中には、ルールの指摘をGMもPLもしないのが一番穏便で、かつスムーズにセッションが進むような気がするな。
途中で指摘すると、ルール確認とかして時間を取られてしまうし。
 聞かれない限りは答えないのが吉かもな(苦笑)


78 :NPCさん:02/11/22 20:20 ID:???
ルールの判定でグレーがでたら、GMの即断即決で解決。
GMの脳裏にルールに記載してあったとの記憶があれば、GM解釈でその場を切り抜ける。
そうでもしないと、盛り上がりにかけると思うのは漏れだけですか。


79 :NPCさん:02/11/22 23:10 ID:???
>>78
激しく同意。


80 :NPCさん:02/11/23 00:08 ID:???
>>78
そんな時の為のGMです。


81 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/23 00:27 ID:???
>78
 あー、そうされるとむしろ盛り下がるのは漏れだけですか?
 いや、そもそもグレーが出たときにすでに盛り下がっていて、ルール確認しないと再び盛り上がれないと言いますか。

 GMはルールにないことを決めるための人だろう、と、思う。


82 :NPCさん:02/11/23 00:31 ID:???
GM判断よ、何事も。GMがエラッタ知らなかったとして、シナリオはそのエラッタを
前提に作られていないんだもの。
その上で、エラッタに従ったほうがいいか、従わない方がいいかは、シナリオ知っている
GMが判断するのが適当かと。


83 :NPCさん:02/11/23 01:45 ID:AoHLqSof
ゲームの中断くらいで一々盛り下がるか?
単にルールの確認が嫌いなだけだろう。
いや、ルールブックが一冊しかない場合は、少々もどかしい感じを受けるのは否定しないが。

ちょっと中断した程度で冷めるような盛り上がりは所詮ニセモノ。
むしろ覚ますくらいでちょうどいい。


84 :NPCさん:02/11/23 01:47 ID:???
間違えた。「ルールの確認」ね。


85 :ホラフキン:02/11/23 02:00 ID:???
『ルールの確認』自体はゲームの雰囲気には直接関係ないと思ウ。
問題なのは、確認後に間違ったルールを適用したGM又はPL個人の盛り下りではないカ?
特に自信満々で「俺が正しい!」って主張した奴になるほどダメージが深刻。
どうでもイイところのプライドが高い人が多いので困ル。
さらに、他人のどうでもイイところのプライドをへし折るのが好きな人も多い罠。
ム。やや見当違いカ?


86 :NPCさん:02/11/23 02:01 ID:???
度々すまない。別に間違えてなかった。


87 :75?_砲:02/11/23 02:16 ID:bcMKI5Y4
>>76
納得。未整理なサポートと勘違いクンのコンボな訳ね。
「自称パワープレイヤー」って言い方は紛らわしいな。
ふつうの「パワープレイヤー」だって「自称」するぞ。

>>78
ルールの判定でグレーが出たら全員の記憶を確認。
誰かが手がかりを思い出せばそこを参照。
誰も思い出せなければ誰かが比較的近いルールを応用した処理方法を提案。
妥当性に異論がなければGo。
・・・こんな感じじゃない?

>>85
ややこしくなる前、早めにルールを確認することで予防します。


88 :NPCさん:02/11/23 02:22 ID:AoHLqSof
正しいルールで遊びたいと言うのもプレイヤーの欲求の一つな訳で、
自分がマスターだったとした時に、展開に差し障りがない範囲では認めてあげたい。

>>85
その場で確認しないで後で気付くとより一層鬱になるよ。
疑問が生じたら即確認が一番スッキリして気持ちがいい。
そのためには、「ルールブックのどの辺りにどんなことが書いてあったか」を、
概略だけでもつかんでおくとスムーズで良い(お、マスタリング技術につながったかな?)。


89 :NPCさん:02/11/23 03:02 ID:???
というか、ごっこ遊びやなりきりチャットじゃないんだからルールぐらいには従おうや。
そうじゃなきゃそういったのとの区別がなくなるぞ。
PLもGMも間違ったかも知れないと指摘されればその場で確認。
エラッタを知らないでゲームをするのは論外だけど、もしそんなことがあれば、
GMよりもエラッタを知っている人が優先されなきゃ、なんのためのエラッタだか。
GMが「そんなルール知らなかった」を通したら、何でもGMの思い通りになるって。


90 :NPCさん:02/11/23 05:27 ID:9+nZby4Q
あー、でも訂正されたのをGMが知らなくて、
かつそれがシナリオの都合でどうしようもない場合ってあるよね。

「じゃあ、奴は●●の魔法を唱えて逃走する」
「最新のエラッタで、その魔法は接触発動だから使えないよ」
・・・とかね。

そういうときは?


91 :NPCさん:02/11/23 05:30 ID:???
そんときゃゴールデンルールが火を吹くさね。
そういう時のためのモンだし。


92 :NPCさん:02/11/23 09:06 ID:???
>>85
>特に自信満々で「俺が正しい!」って主張した奴になるほどダメージが深刻。

挙句に間違ってる事が多いという罠。

「ルール確認」と言ってる連中は、ルールブックに書いてあるルールを確認する事を言ってるのか?
それとも、後に出たエラッタを全て確認する事まで含んでるのか?
何のルールを言ってるのか知らんが、SWだと「全てのルール(エラッタやQ&Aを含む)」を
プリントアウトして持ち歩いてる奴が居たら勇者だな(w

FEARゲーのようにロクなサポートの無いゲームなら全部確認するのも簡単だろうけど、
SWのように色んな所で展開している作品ではGM判断優先が無難。(確認だけで1日が終る)
D&Dに至っては・・・よほどのパワーゲーマーでない限り、GM判断が無難。

>>89
そういうプレーヤーが、初心者〜中級者GMを潰してると思われ。


93 :NPCさん:02/11/23 09:10 ID:???
(そもそも、コアルールしか買ってない奴は、
 ルール確認なんて、できないんじゃないだろうか?)

3e日本語版でTRPGに入った連中が、「正しいルール」を持ってる英語版ユーザーに叩かれそうだな。


94 :NPCさん:02/11/23 09:39 ID:???
とりあえずどこのルールまで採用するのか?
というレギュレーションははっきりさせた方がいいでしょう。
その辺が超めんどくさいから昔からD&Dって嫌なんだが(藁

ルールの指摘をちゃんと確認するかどうかは
状況の重要度によって変わると思いますね。
「この判定でこのルールが採用されるとキャラが死亡する」
という時に間違ったルーリングで助かると激しく萎えるね(w
瑣末事はまあ指摘された以後修正するか、
そのセッション中は間違ったまま通すか
方針をあらかじめ決めておくといいでしょう。

というか、ルールを間違えるなんてのは日常茶飯事なので、
その辺の対応方式を
技術としてきちんとテキパキ出来るようになっていた方がいいと思う。
対応が遅くて場が盛り下がるというのは、
その対応の仕方が下手なだけかと(対応にもリズムがある(w))


95 :75?_砲:02/11/23 09:50 ID:???
いまさら名乗るのもおこがましいが俺はD厨だ。
だから使うルールはセッション前に決めてるし、
エラッタやFAQも更新日時がハッキリしたのを得られる環境でゲームしてる。

>>89
ゲーム前に使うルールの範囲くらい確認しようぜ。

>>90
相手とゲームによる。
そうでなきゃ…「奴」って敵(しかもボスクラス)を想定してるよな?
表舞台に出てくるんなら事故死のリスクは負わねばなるめえ。
普通に攻撃されてクリティカル死って可能性もあるんだから。
そんな程度でシナリオ崩壊続行不能というのはどうかと思う。

>>92
FEARゲーは系統だったサポートがなされてると思ったが?
SWは納得した。>>76で。
D&Dは「読んだ範囲」で使うルールを決めれば問題無いと思うが。

>>92>>93
使うルールの範囲ぐらい身の丈に合わせて決めろや。
その後でぐちゃぐちゃ言う奴はただの厨だろ。


96 :人数(略):02/11/23 10:39 ID:???
どーでもいい話だけど、オレはルール確認に分単位以上の時間が掛かりそうなら、PLに休憩を
出すようにしてる。
だって、プレイ(ルール確認)中にPLが退屈してるかと思うと気が狂いそうになるから。
ただ、ルール確認の実時間に10分以上掛かりそうなら、元から確認しない。
GM裁定で、気ままにレッツゴーする。

>>89
え?激しいごっこ遊びじゃないの?

>>90
脱出のための代替案をアドリブで出す。
それができない時は、さっくり謝って済ます。


97 :NPCさん:02/11/23 10:55 ID:???
>>96
>え?激しいごっこ遊びじゃないの?
パワープレーヤー?は、
ルールを遵守してその上でのゲームをすることを目指すのでその辺が守られないことを嫌うし、
ノリ主体で遊ぶ場合はルール適用でもたつくくらいならノリ優先してルール無視する、
という、目指す方向が違うだけだと思いますね。
(俺はどっちも好きだが(w))

GMはそのセッションをどの志向でプレイするのか
あらかじめ決めておくべきでしょう(w

例えば物語上のドラマチックな場面で
「このキャラが死亡する」と決めている場合に
いちいちルール参照して
「ここでこういうルーリングでこういうダメージ発生したからこのキャラは死亡したのだ」
とかやりだすとすっげー冷める(藁

ということで俺的には
「使い分けろ」
「そのセッションはどちら志向か読め」
てところですか(w


98 :NPCさん:02/11/23 11:16 ID:???
物語上重要な場面なら、当然シナリオの準備段階でルール確認くらいするだろ。
もっと現実的な喩えをしてくれ。

いや、確かにGMがルールを完全に勘違いしていたという場合もあり得る
(ちゃんと確認したにも関わらず誤解を招くようなルールブックにもこまりものだが、それはさておく)。
しかしその場合、ストーリーに影響するのははっきりしてるので、決断は秒でできるだろ。
ルールを確認するのは、使うとは思ってなかったルールで、読み込みが不足だった場合とかだ。


99 :97:02/11/23 11:41 ID:???
>>98
いや、ルール確認するのは当然と思うのだが
いちいち説明を求めるPLのセンスのなさに冷めるっつーことっすよ(w


100 :NPCさん:02/11/23 11:48 ID:???
え?

冷てーヤツだな。そのくらい答えてやれよ!



101 :NPCさん:02/11/23 11:56 ID:???
>>97
物語上重要ってなんだよ?
GMが「語る」上で重要のマチガイじゃないのか(w

PCにとっても重要なら状況を説明しろよ。
その段階でルーリングはたいていおのずと明らかになるだろ。


108 :NPCさん:02/11/24 00:07 ID:???
おれは97の方に一票。

GMやる時にはルールを把握するべく努力はするが、
TRPGに人生を賭けてる訳ではないので、自分のできる範囲しかしない。
「それ以外のエラッタ」だとか、「どこかのコンベンションでの出来事」だとか、
「メーカー主催のコンベンションでどういった判定が出た」とか、
「どこかのイベントでメーカーの誰々が何々と言っていた」なんて把握しきれません。

そこまでやってるパワーゲーマーってのは実在するし、マジ尊敬してるんだが、
俺には無理です。
俺がGMやるときは、とりあえず従って下さい。
終った後に「あのルールは、5年前の○○大会の時にSNEの誰々さんが・・・」と言って下さい。


159 :通りかかったGMさん:02/11/26 01:59 ID:???
 そもそも、将棋と違ってTRPGを成立させる要素は、ウェイトの大部分はルールではなく、会話によるコミュニケーショントークショーなんだよな。ルールを重視するよりも、会話によるコミュニケーションの方がよっぽど重要。

それでも、一回もダイスを振るjことなく、その日のセッションが終わったしまった。なんてこともある。

常にルールが重要ではないだろ。ルールせいぜい、盤面とマスメの役割をしてれば十分だと思うがな。

とはいいつつ、ルールをまったく把握していない(ルルブを読んでさえいないで)でGMをやろうとする奴がいれば、それはそれで問題だな。まぁ、GMをやろうとしているy心意気は買ってやるべきだろうよ。

>>154
SW初心者GMなんだしなろ?ここはGMの判断に従うべきだといってやる。
まぁ、初心者じゃなくても、知らないことを知っている奴が教えてやるのは良いことだろうが、間違っているという言い方ではなく、誤解しているという言い方をするべきだと愚考するぞ。


160 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/26 02:31 ID:???
>147
 ルールに従うことが、自由を満喫させてくれるんですか? それとも逆らうことですか?

>148
 収拾が付けばどのようなルールでもよいのでしょうか?
 例えば、意見対立が発生したら、じゃんけんして勝った方の意見に従う、だけのルールとか。

>149>151
 オレわかりませんでした(藁>153
 ルール(もしくはシステム)を使って遊びたい人は、ルールによって何を得るのでしょうか?


161 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/26 03:13 ID:???
>159
 「一回もダイスを〜」の例は、TRPGはコミュニケーションが重要だと言うことの例でしょうか? つまり、ダイスを振らずに会話だけで終わってしまったことがある、ので、重要なのは会話である、と。
 そんなこともあるかなとは思うのですが、もっと言って、ルールを使用することなくセッションが終わることって、あるでしょうか?

 駒と将棋盤を使ったからと言って、はさみ将棋は将棋と別物だと思うし、「ソードワールドの世界観」と「N◎VAクルード」を使ってやったTRPGは「ソードワールドN◎VAクルード」であって「ソードワールドTRPG」とは思えないんですけど。
 ルールを遵守しようとすることは、ゲームであることやTRPGであることよりも、その「タイトル」であろうとすることなんじゃないですかね?

 だから「○○」をやると言ったからには「○○のルール」をちゃんと適用して欲しい、と。
 まあ「ルールを知らないならGM(PL)するな」と言うのは言い過ぎだと思いますが。
 せいぜい「ルールを知らないことを理由にルール適用を放棄するな」ってところでしょうか?


162 :NPCさん:02/11/26 03:31 ID:???
普通にシミュレーションゲーム的要素としてシステムは必要だと思う。
なんらかのリソースのやりとりのないゲームはTRPGではないと俺は思う。
GMとPLの話し合いだけで全てが決まるセッションには俺は参加したくない。
ていうかそれはTRPGのセッションとは呼べなかろう。
結果としてセッション中にダイスを振らなかったというTRPGセッション自体は別に構わないのだが。


163 :NPCさん:02/11/26 10:02 ID:???
「ルールを覚えるよう努力する」
「ルールを尊重して適切に運用できるよう努力する」
というのはGMが心がけるべき努力目標だけど、
どんなに頑張ったところでミスは発生しうるんだから、
そのときはGMの判断が最優先されなくてはゲームが成立しないよ。

場の雰囲気を壊さないよう注意しながら軽い抗議や指摘を行うならともかく、
GM判断を尊重できないのならゲームに参加すべきじゃない。
スポーツ競技だって、審判の判定に延々と異議を唱え続けたら
減点や退場などのペナルティを負うでしょ。

ルールを尊重するのは当たり前のことなんだけど、
人間が判定する以上、必ずミスは発生する。
だからルールを間違えたり、判定の仕方が不適切だったり、
細かいルールを忘れていたり……といったようなトラブルは、
「当然ありうること」という前提で考えなくてはいけないでしょ。


164 :NPCさん:02/11/26 10:17 ID:???
パワープレイヤーの立場から少し発言させてもらうと、
ゲームマスターの判断を重視するやり方だと、
マスターの負担が逆に増えない? 楽しませるのが
マスターの義務みたいになって。

あと、マスター一人にルール上の責任を押し付けると
むしろミスが増えると思うけど。
細かいルールはプレイヤーに聞いて、マスターはセッション中
プレイヤーには聞けないようなルール(ふつう量は少ない)
だけに集中したほうがよくない?

うちでは正しいルールがわからなくなったときも、プレイヤーに
調べてもらっているよ。そのほうが早いし。


165 :NPCさん:02/11/26 12:17 ID:???
・最終決定権はGMにある。
・GMは自分の把握しきれる範囲のルールしか採用してはいけない
 (ルールを全部覚えろという意味ではない)

最低限必要なルールは上記だけだと思うんだが・・・
これでもパワープレイヤーの範疇に入るんですかね?

>うちでは正しいルールがわからなくなったときも、プレイヤーに
>調べてもらっているよ。そのほうが早いし。

PLの必要なルールは自分で調べろ、
(あるいは自分で聞け)
というのは当たり前と思ってたのだが
そうでもないのか?(w

ちょっと微妙だね(w


166 :NPCさん:02/11/26 13:40 ID:???
「それでいいよ」と言えるGMならそれは問題ない。
「今回はこちらのやり方ですすめます」と言う場合の話だろう。
決定権がGMにある以上、PLに任すこととて一つの裁量だよ。


167 :通りかかったGMさん:02/11/26 15:47 ID:???
所詮ルールは、物事を判断する材料だろ。材料が、判断を下すわけじゃないんだし。

トーク>ロール>>>ルール
俺の脳内重要度はこんな感じだな〜

 ルールの理解量が多ければ、それはそれでいいことなんだがな。
だが、最初はGMはルールをわかってなくてもいいと思うがねぇ。
回数こなせば覚えていけば、上等と考えてる。

>>161
俺の書き方が悪かったのかもしれん。>162の言ってる【結果としてセッション中にダイスを振らなかったというTRPGセッション】と言う意味。


168 :NPCさん:02/11/26 19:17 ID:???
>>167
俺は最初の内はセッションが止まっても良いからルールブックを見てくれ、と思う。


169 :NPCさん:02/11/26 19:52 ID:???
>167
んじゃさ、GMは高さ10mから飛び降りると死ぬと思ってててさ
PLはそれはルール上死なないと判ってる。
PCがとびおりた
GM[君は死んだよ」
納得いくか?

俺は行かないぞ。
「おめールール読めよ」っていうね。
ルールは物事を判断する材料ではあるが、それ以上に大事なのは
「脳内材料じゃなくて、開かれている」、「参加者に認識を合わせてくれる」ところだ。

「GMは高さ10mから飛び降りると死ぬと思ってる」世界に付き合わされる
参加者はGMのオナニーショウを見せられてるといえないか?


170 :NPCさん:02/11/26 19:57 ID:???
なんか「ルールのない卓があってもいい」に対して
「ルールのない卓ではやりたくない」という反論がかえってきてる模様だな。


171 :NPCさん:02/11/26 20:01 ID:???
基本的には、最初はルールを読んでそれに合わせた方がいいと思うのだが。
というかまともにルールを回せないまま自己中なプレイしてると
デザイナーに失礼な気がするし、結構冷める(w

ルールが一通りわかった上なら、
バランスの悪い部分も多々あるので無視したり改造したりはするがね。

>>167
その辺の感覚はPLならOKだけどGMとしては甘いと思いますねえ。
というか、あるシステムをプレイすると言った瞬間
「そのシステムではこういう遊び方をするものだ」
というイメージを持ったPLが集まってくるわけで。
それを実現するにはルールが最低限回るようにする必要がある。

最初っからルールを守らないつもりなら
システム無しでやった方がましかと(w


172 :NPCさん:02/11/26 20:40 ID:???
>163
>「ルールを覚えるよう努力する」
>「ルールを尊重して適切に運用できるよう努力する」
>というのはGMが心がけるべき努力目標だけど、
>どんなに頑張ったところでミスは発生しうるんだから、
>そのときはGMの判断が最優先されなくてはゲームが成立しないよ。

ミスを指摘されたとき、それを真摯に受け止められるかどうかが
GMの力量を示すと思うぞ。
ミスを指摘されて、それでもミスとして受け入れないというGMの
判断を示されると、非常に萎えるぞ。


173 :148:02/11/26 20:42 ID:???
>160
その卓についていたもの全員がそのルールを承認していたら、当然OK。


174 :NPCさん:02/11/26 20:46 ID:???
>170
別にルールのない卓があっても良いよ。ただし、それが事前に宣言されていて、
卓についた参加者が全員それを納得していたら、の話だが。
あるシステムをプレイするつもりで卓についたのに、実はGMの脳内ルール
だったら、許せない気分になるぞ。


175 :NPCさん:02/11/26 20:49 ID:???
マスタリングの話はいつやるんすか?


176 :NPCさん:02/11/26 21:23 ID:???
>170
いや「ルールが無かったらゲームじゃないだろ」というつっこみがあるんでは?


177 :NPCさん:02/11/26 22:05 ID:???
ルールねえ。オレはTRPGてのは、いろんなミニゲームの寄せ集めだと思ってるよ。

例えば、大岩を動かす必要があって、GMとPL1は筋力でなんとかするものだと思ったとする。
これは「筋力のロールで大岩を動かす」ミニゲームであって、そのミニゲームに対する判定方法も決まっている。
一方、別のPL2はそれを「知力で大岩をなんとかする」ミニゲームだと判断した。
そのミニゲームに対する判定方法も筋力のミニゲームとは別に存在する訳だが、GMはそれに気付かなかった訳だ。
で、PL2は言うのさ。「GM、オレに知力を使うミニゲームを判定させてくれ」と。
GMは知力を用いるミニゲームの存在に気付いてそれを認める、と。

要は、GMとしてたくさんの判定方法(ミニゲーム)を知っているのは重要だけど、
もっと重要なのは、GMが知ってる他にミニゲームはたくさんあって、それを否定しないことだと思うがな。


178 :Harry(,,゚Д゚)Ynte ◆Zonu/PFxk. :02/11/26 22:29 ID:mCNYB1e0
GMの決定に文句を言うのはセッションが終わってからのほうがいいな〜。
できればですが・・・・・・。


179 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/26 23:05 ID:???
>163
 「ルールを適用できない状況」で「GM判断を最優先とすること」に対して、誰も異論はないと思いますよ。
 「ルールを適用できる状況」なのにGM判断を優先させることに反発しているだけでは?

 GM判断を尊重できなければ参加するべきでないのとまったく同様に、ルールを尊重できなければ参加するべきではありません。
 スポーツ競技で審判に逆らったら確かに退場ですが、同様にルールを尊重しない者に審判はできないでしょ。

 そーゆーことを言ってるだけだと思いますが。

>165
 微妙ですね。どちらも範囲が曖昧すぎて。
 パワープレイヤーなGMの最終決定はまずパワープレイ的かもしれないけど、そうでないなら怪しい。
 GMが自分の把握しきれる範囲を極小に狭めてしまえば(ルールをほとんど無視するのだから)またパワープレイ的ではない。


180 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/26 23:06 ID:???
>167
 「物事を判断する材料」だからこそ、ルールは重視すべきだと思うのですが。
 それを無視されたとき、プレイヤーはなにを持って判断すればいいのでしょう?

 >159>161
 「ルールは使用していたが会話のみで終わるセッションもある」という例示でよろしいですか?
 そうだとすると「ルールよりもトークが重要」である説明としての例示ではなかったのですね。
 なぜ「ルールよりもトークの方が重要」なのか説明がないので、していただけないでしょうか?

>173
 質問を拡張します。
 「初心者がルールを完全に覚えなきゃいけないのか?」などと言われるほど、現行のルールは複雑のようです。
 とするなら、じゃんけんルールに対する、現行ルールの利点は?


181 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/26 23:12 ID:???
 あ、書きもらし。>164禿同です。
 GM判断重視派は、ルールを使わないようにするとマスターが楽になるように感じているんじゃないかと、邪推しませんか?
 逆だと思うのですけどねー。


182 :NPCさん:02/11/26 23:18 ID:???
>180
>180
横レスだが、
ジャンケンでやると、勝率が1/2になることが1つに問題。
ジャンケンに強い奴が存在した場合、そいつの意見が通りやすくなることが2つ目に問題。
ジャンケンで行われる判定は、直感生が少ないことが3つ目に問題。
PC「ラスボスに俺等が勝つと思う?」
GM「じゃあ、ジャンケンで決めよう」


183 :NPCさん:02/11/27 00:05 ID:???
っつーか、マスタリング技術から大分外れてるから、別スレ行けば?
「GM判断」に文句をつける香具師への対処法とか、そういう香具師を出さないようにする為の予防線の張り方とかならまだしも。
そして、その辺に関してはもうとっくに出ている罠。


184 :NPCさん:02/11/27 01:16 ID:???
極論VS極論になっているからムダに混乱していると思われ。

現実のセッションでマスターのミスをプレイヤーが
指摘した場合の対処法は、

1.些細なミスだったら即座に受け入れて判定をやり直すか、
  「では次からはそのルールで」ととりあえずその場を流してしまう。

2.重大なミスならその日用意してきたシナリオとの兼ね合いを見て、
 場合によってはプレイヤーに謝って「今回はそのルールは無しで」と
 断りを入れて進める

このどちらかじゃないの?
「俺の判断が最優先!」ってふんぞり返っているマスターも、
マスターが一言侘びを入れたあとも「○○の×月号の
Q&Aチェックしてないのかよ」なんて文句をたれるプレイヤーも
実際にはそうそういないでしょ。

あと、「マスタリング技術交換」っぽいことも書き添えておこうか。
俺はプレイヤーからミスを指摘されたときには、
「さあどうしてだろうね、フフン」と、一見ミスジャッジだけど実は
深〜い理由があるように見せかけてごまかすことがたまにあります。
その後なんとかセッション中に合理的な理由をでっちあげるか、
ゲーム終了までにプレイヤーが忘れてくれることを祈る(w


185 :NPCさん:02/11/27 01:18 ID:???
>ぱーぷー
激しくスレ違いだから別スレ行って欲しい。
君が厨房である事はよく解ったから。


186 :NPCさん:02/11/27 01:27 ID:???
>>184
パワープレイヤーは「2」のような行為を働いたGMを、決して許さない。
そういうGMは、GMをする資格が無い。
そういう時こそルールに従うべきだと思うが、如何?

そういう場面でルールを無視するから、TRPGのゲーム性が損なわれるのではないか?


187 :NPCさん:02/11/27 01:43 ID:WlCxZ5CL
>>184
>「さあどうしてだろうね、フフン」
そこまで強調してしまったらなかなか忘れないと思われ。
終了後も何も言わないのは、単なる温情措置かと。

>>186
それはパワープレイヤーではなくて
他人にパワープレイを強要するDQN。
根がパワープレイヤーでも、GMにあわせて態度を変えるくらいのことは普通する。


188 :自称パワープレイヤー(w:02/11/27 01:46 ID:???
>>184
マスターは結構いる気もするが、印象に残りやすいからそう思うだけかもしれん。
対処法はなんかズレてないか。
ミスが露見するのは判定の前か、判定の後成否を判断するタイミングじゃない?
設定のミスとかはそれが明らかになった段階だろうけど。

>>186
2はまだ好感が持てる対応だと思う。ミスはミスだけど。
それよか>>184の「技術」の方がやヴぁい。
見抜いてしまった瞬間格付けがくんと下げるね。真摯じゃないし。


189 :NPCさん:02/11/27 01:50 ID:???
>>186
どんなに頑張ったところで、
人間は神さまじゃないんだからミスは常に発生しうる。
そりゃあもちろん正確に、適切にルールを運用して、
ゲームを盛り上げて、その場にいる全員が楽しめることがベストに決まってる。
そうではなくて、もしそうできなかった場合の不測の事態にどう対処するかって話でしょ?
僕はとりあえずその場をとりまとめて、つつがなくゲームを進行させて、
プレイの反省を次回に活かすのが、取るべき次善の策だと思っている。
「資格がない」GMのことを「決して許さない」のなら、
その場でGMをつるしあげてプレイをお開きにするかい?


190 :にけ ◆R3X09j3.5U :02/11/27 01:54 ID:???
ちょっと流れから外れるけど……。

ミスにせよ解釈違いにせよ、セッション中に発覚してもルーリングは終わるまで統一して欲しいですね。
前に“違うんじゃないか”と指摘したらその場でルールが変わって萎えたことがあります(苦笑)。


191 :NPCさん:02/11/27 01:54 ID:WlCxZ5CL
>>189
いや、パワープレイヤーが集まってセッションしている場合は、
ルールミスでストーリーが破綻しそうでも破綻上等!で押し通すんじゃないか?


192 :NPCさん:02/11/27 01:58 ID:???
186はネタだろ。


193 :NPCさん:02/11/27 02:00 ID:???
>終了後も何も言わないのは、単なる温情措置かと。
>見抜いてしまった瞬間格付けがくんと下げるね。
つう受け止め方から見ても、セッションってぇのはそうゆう
「とりあえず場を繕っておく」対応は必然なんだよな。
いい意味でも悪い意味でも「オトナたれ」つうか。
その上でゲームに対するテンションやモチベーションがあるワケで。

無論、変に行き過ぎた馴れ合いはヤヴァいし、
真摯な態度と対応をしておく事にやぶさかではないのだけれども。

あぁ、全然技術論じゃねぇやw


194 :自称パワープレイヤー(w:02/11/27 02:00 ID:???
>>191
うちは破綻上等だ。
で、マスターは己のミスを悔やんでのたうちまわる(w
もちろん参加者合意の上でそういうプレイになってる。
けど、それ以外の場合は>>187が言ってるみたいにするよ。


195 :NPCさん:02/11/27 02:02 ID:WlCxZ5CL
>>190
漏れ的パワープレイヤー像だと、
セッションの途中でも間違いが発覚したら直ちに是正するものだというイメージが…
例えば話の途中でPCの種族が変化したりてもそれが間違いを減らす方向ならOK、みたいな。

で、漏れ自身はパワープレイヤーのつもりはないけど、
恣意的な変更でなければセッション中にルールが変わってもいいと思う。


196 :NPCさん:02/11/27 02:07 ID:???
究極的には「卓としてのスタンス」が正しいのですな。
卓として「GM判断が正しい」と認識されていればGM判断
卓として「ルールが正しい」と認識されていればルールに従うと・・・。
ま、至極当たり前の話ではあるが。

あえてマスタリングテクニックとしてまとめるとすると
最初に卓としてのスタンスをとりまとめておいたほうがいい、つーくらいかね。


197 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/27 02:14 ID:???
>184
 ミスに対する対処法に関してはどーい。巻き戻して判定やり直す必要はないと思うけど。

>185
 移転先はどこがよいでしょうか?

>186
 でも、しょうがなくないですか?
 シナリオバランスが崩壊してその後のルール適用が無実化するよりマシかと。


198 :二代目人数(略):02/11/27 02:14 ID:???
         ∧酒∧
サオサシ━━━ミ,,゜▲゜彡━━━ッ !!!!!!!!!!

少しルールを読み込めば解決可能な場合は
セッション中断、みんなでルール確認。

確認が困難な場合には根拠を提示した上で
GM判断で判定。
セッション後詳細を確認。

ルーリングミスの訂正は過去に遡らず、
GMのルーリングが間違っていた場合は
PLが即指摘。

例えストーリーが破綻してもセッションが失敗した訳じゃない。


199 :ぱーぷー原理主義者(出張版):02/11/27 02:15 ID:???
 うお、終わってた。失敬。


200 :人数(略):02/11/27 08:51 ID:???
>>190
変えて問題の無いモノは適用していいんじゃないかな?とは思う。

GM「崖から落ちたダメージは・・・(適当に)n点で」
にけ「違うんじゃないか。ちゃんとルルブに載ってるよ」
GM「うわ、忘れてた。じゃあ、それ使おう」
にけ「萎えた」

という風には、ならないと思うしさ。・・・ならないよね?

>>198
確認後のルールで著しくPLが不利になる場合は、ルール確認後も適用しない場合もあるよね。



201 :NPCさん:02/11/27 09:28 ID:???
>>96 >>198
初代と二代目だけに言ってる内容は似てるな。


202 :通りかかったGMさん:02/11/27 12:07 ID:???
うぉ、なんかえらく流れてるし……

とりあえず、パワープレイヤーと言うのは、
1:自身がルールを尊重する種族であって、他人にもそれを要求する連中とはまた別
2:パワープレイセッションでなければならない

 どっちなんだ、両方か?それとも

3:ルールに書いてある事しか認めない

という香具師の事なのか、分からなくなってきたぞ(ーー;

>>169さん
>「脳内材料じゃなくて、開かれている」、「参加者に認識を合わせてくれる」ところだ。
だから、コミュニケーションが大切なんだと思うぞ。
>10Mで死ぬ
「何点ダメージ受けて死んだの? 死に際のセリフを言えるかな?」
と聞くな(藁)頭から落ちて、頭が潰れたのなら言えないだろう(笑)


・ルールミスがあったときの、GM・PLの対応方法

ルールミスを指摘された場合、できるだけをルール適応したほうが、指摘者に対して萎えさせなくて済むと思う。
だが、ミスを指摘する事により、相手の状況が悪化するならあえて見逃す必要もあると思う。
そもそも、一般常識とモラル言う明示されないルールがある罠
これらを守れなくて、ゲームのルールもなにもないがな

あとは、初心者のGMなんだから、ルールが分かってなくても、大目に見るくらいの度量は見せて、根気よく面倒見ろやと言ってみるテスト
そうしないと、誰もGMをやりたがらない罠と、GMが増えない罠が待ってると思うぞ。


203 :NPCさん:02/11/27 12:24 ID:???
>>202
>あとは、初心者のGMなんだから、ルールが分かってなくても、大目に見るくらいの度量は見せて、根気よく面倒見ろやと言ってみるテスト

わかってないのは当然と思うが、覚えようとすべきだとは思うね。

ルールによってシステムが実現しようとしている状況というものがあるので
その辺のルールは破ったら話にならんでしょ。(天羅の業ルールとか)
なので疑問が発生したら確認必須かと。

>GM判断とか
この辺はシステム外のルールだが、メンツによって状況が変わるかと。
ルールに詳しいのがGMだけならGMに一任でもいいし、
ルールに詳しいPLがいる場合には、
自分で調べるよりそのPLに聞いた方が早い場合がある。
GMはどこまでPLの意見を採用するか判断する必要があるでしょう。

あと、いったん採用したルールは
必ずそのセッション中はそのルールで押し通すべき(公平を期すため)
というのはあるかと。


204 :NPCさん:02/11/27 13:01 ID:???
>>202
>1:自身がルールを尊重する種族であって、他人にもそれを要求する連中とはまた別
>2:パワープレイセッションでなければならない
>3:ルールに書いてある事しか認めない

ひとそれぞれだろ。無理に定型化する必要はないと思うぞ。


205 :NPCさん:02/11/27 13:02 ID:???
>>198
ミッション失敗 ≠ セッション失敗 だとは思うけど
ストーリー破綻 = セッション失敗 じゃないのかなあ・・・?


206 :NPCさん:02/11/27 14:07 ID:???
>205
ストーリーが前もって決められててなぞるなんてプレイだから
「破綻」なんて言う言葉がでてくるのでは?
ガチンコメイクドラマならばハプニングが起きてもバッドエンドでも
「破綻」はしないぞ「そういうストーリーだった」だけで。

終わった時に参加者の過半数が嫌な気分になったら
セッション失敗だろう。


207 :NPCさん:02/11/27 14:22 ID:???
>205
ってことは、GMは強権を発動してでもストーリー破綻を阻止すべきってこと?


208 :NPCさん:02/11/27 14:45 ID:???
強権を発動することで、プレイヤーの半数以上が嫌な気分になるような状況を防げるなら、
そりゃあ勿論、ストーリー破綻(もといセッション破綻)を阻止するべく発動するべきだろう。
だが、ルール通り処理しないことで興が削がれることもこともある。
GMはPLと相談してもいいから、それらのために1つの判断を下すこと。
ご都合主義がお嫌いなら、がちでやればよい。
コントロール要素が必要がなければ、そもそもGMに最終的な決定権など与えられなかったはずだ。


209 :NPCさん:02/11/27 15:13 ID:???
そやな。GMが強権発動をしちゃった時点で
セッションが破綻(過半数が嫌な気分になる)ことは
現実にもコンベンションとかで見受けられるだろう?


210 :NPCさん:02/11/27 19:41 ID:???
マスタリング技術とかけ離れた議論が延々続いてるのぅ・・・。
TRPG−NET逝くか新スレ立ててそこでやれYO!!


211 :NPCさん:02/11/27 22:06 ID:???
強権発動による補正は破綻の意思表示です。


212 :二代目人数(略):02/11/27 22:47 ID:???
>200
戦闘バランス調節の根幹に関わるルールは
PLと相談の上、揉み潰す場合はある。
無論、この手のルール確認は普段の読み込みの時に
行われるので、セッション中に発生することはほぼないけれど。

ちなみに、うちのサークルのAD&Dは派手な戦闘が身上なので、
マジックユーザーがちまちまスペルを収集したりせずにすむように、
本来のスペル修得ルール関連は「存在しない」ことになってる。

それ以外の枝葉末節の部分ではどんなにPCが不利になろうが
構ったことではないけれど。
本来の設定以上のパワーをキャラクターに与えてるんだから、
困難は自力で何とかしろや、的スタンスです。

>205
DMが事前に思い描いていたストーリーがルーリングミスの
訂正により破綻しても、即セッション失敗とはならない。
軌道修正も修行のうち、程度の意味です。


213 :NPCさん:02/11/27 23:12 ID:???
>破綻とか
GMが強権を発揮した瞬間「すべてGMが悪い」ということになり、
放置するとみんなで困ったなあと悩むことになりますな。
で、困った時にどうするか話し合ってみんなで考えるのが楽しいので
むしろ破綻上等ですな


214 :⊂⌒`つ`Д´)つ ◆DQN2IILb4w :02/11/27 23:57 ID:E6xLx1wP
最近ここ難しいみゅ〜


215 :NPCさん:02/11/28 00:00 ID:???
>>214
「シナリオを作るため」とか「面白いセッションをするため」に議論を始めたのに
いつの間にか議論そのものが目的になっている罠。


216 :NPCさん:02/11/28 00:38 ID:???
具体的にさ、楽しく続けるために意図的にルールミスを通した時ってどんなとき?
俺の所だと、ちょっとした間違いならその場でルールブック広げて確認してから、
「で、どうするよ?」って全員で話し合いながら決めるんだ。最終的にGMに決定権
があるけど、大抵その場の創意をGMが承認するだけ(勿論、GMも話し合いに参加する)。
誰も気付かずに判定して、次の判定に移った辺りで辺りで気付いた場合とかは、
「じゃあ、次からは」ってするのがほとんど、「今回のセッション中はこれで行きます」
ってのは滅多にない。
GMが組んできたトリックや強制イベント、キモとなるコンボなどにルールミスがあったとき
はそのまま押し通します。勿論、トリックにルールミスが会った場合はその場の全員で微笑みながら
つるし上げますが。


217 :NPCさん:02/11/28 04:11 ID:???
>勿論、トリックにルールミスが会った場合はその場の全員で微笑みながらつるし上げますが。

想像してワロタ


218 :NPCさん:02/11/28 12:17 ID:???
>>216
いまやってる最中だから書けませぬ(^^;
ミスの場合は大体修正するけど、
明らかにルール破りしてるけどシナリオ上の都合で公開できないという場合が微妙かと
そのシステム使わなきゃいいという話もありますが…
代わりになるシステムなんてないんだよねえ


219 :NPCさん:02/11/28 20:19 ID:???
シナリオの根幹でのルールミスはやめて欲しいよなあ。
せめてルールブックだけでも見返して欲しい。


220 :人数(略):02/11/28 21:19 ID:???
>>212
ウチでは、そのシステムの初セッション(ルルブがGM一冊状態)とかで、たまにあるよ。
っつーか、あとでルルブ読んだら全然ルールが違ってるのに平然と遊んでたり。
まあ、そういう時は、次セッションから”何気ないカンジで適用”で済ますけど(汗

>>214-215
うん、そう思う。とは言いつつ、こーゆー議論は、たまには必要でないかとも思う。


221 :二代目人数(略):02/11/28 21:44 ID:???
>220
選択ルール群の取捨選択と、それらの整合を図って
一応形になった時には嬉しかったな。

システム解析の段階では、重大な疑問が発生する度に
セッションを止めて、全員で1時間くらいルールブックの
読み込みと討論をやってた。


222 :人数(略):02/11/29 00:14 ID:???
>>220
セッション止めて一時間ってのがスゴイなぁ。
ウチのサークルの場合、定例会の会場の使用時間の問題も大きいんだろうけど、
10分たったらGMが何らかの結論出して、進行ってカンジだもんな。

で、一通り流してセッションして、あとでGM中心に別途討論&再読み込み。
選択ルール&ハウスルールも討論はしても実際の適用は、GM各人任せだしね。


223 :216:02/11/29 00:34 ID:???
>220
うは、一時間ですか。ああは書いたけれど、うちじゃあ5分以上固まることも稀ですよ。
全員(あるいは一部)は表記を確認してながら、ルールに一番詳しい人が
「これこれこういう風に書かれていてるけど、GM判断だから好きに判定してもいいよ」
って言う感じ。GMは「じゃあ、それで良いですよ」か「すみませんがこのままで」
ってあっさり終わります。


224 :二代目人数(略):02/11/29 00:44 ID:???
>222-223
重大な疑問はそんなに頻繁には起きませんって。
大概は、該当部分を読めば分かる程度の確認作業です。

ところで一様にレス番がずれているのはcgiがおかしいの?


225 :人数(略):02/11/29 00:51 ID:???
>>224
まあ、普通は、そうだろーけどさ。
ただ、実際に問題が起こった時の対応の違いがプレイ環境で違うって実例が目の前(?)にあって、
少し面白いなと思っただけさ。

ちなみにレス番は、オレがミスったのを>>223が、そのまま打鍵したんじゃなかろうか?
透明あぼーんが入った記憶ないし。


226 :ねじ巻き鈍器:02/11/29 00:59 ID:???
>216
うちも大体そんな感じ〜
もちろん、あとで重大な問題が発覚したりすることも有るけど、
みんな気が付いてなかったんだから仕方がない(^^;;;


227 :NPCさん:02/11/29 02:10 ID:???
確認にかかる時間は、ルールブックの言語が何語であるかによって全然違わない?


228 :二代目人数(略):02/11/29 02:17 ID:???
>225
後、大切に育ててきたキャラを
間違ったルールで殺させやしない、
という固い信念がPL側にあったからかも。

>227
無論、英語だけど。


229 :NPCさん:02/11/29 02:29 ID:???
TRPGじゃないけど、ドイツ語のボードゲームとか確認するの辛い・・・


230 :人数(略):02/11/29 10:43 ID:???
>>228
うーむ、ウチのヤツらは「PCは死ぬものだ」と思ってるからなぁ・・・。
なんのかんので、ルールにも淡白だし。
っつーか、それ以上にキチンとプレイ時間以内にセッションを終わらせるコトの方が、
PLには大事っポイし。オレもそうだし。


231 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/29 13:23 ID:???
>>227
英語のほうが早いでゴザるな。拙者ンとこは拙者しか英語読めないから揉めない(笑)
日本語だと大騒ぎ(笑)


232 :NPCさん:02/11/29 13:34 ID:???
>>230
死ぬものでも、ルールに則って殺されるのと、そうでないのは大分違うと思う次第。


233 :通りかかったGMさん:02/11/29 15:31 ID:???
 NPCが意味不明な行動をした挙句、そのとばっちりを受けてPCが死んだりしたら大騒ぎ(藁)

自分の意志で死んだり、戦闘で死んだりする場合は、さして問題ないと思う罠

逆に、戦闘でダメージを受けただけで拗ねたり、戦闘で死んで何もかも投げ出すような香具師は、戦闘ルールのないシステムで遊ぶべきだと言ってみるテスト

 ウチでは、戦闘ルールのうち、【行動宣言】はすっ飛ばしてるなぁ。ターンが回ってきたら、みんな好きなように行動している(藁)
もし、PCを殺してしまったら
「はい、死んだー。んじゃ、死に際のセリフどうぞ」
こんな感じだな。たとえ、水の中に落ちて死んだりして本来言えないような状況でも、これだけは自由にさせてる。そこには、物理法則なんて野暮な物は存在しない事になっているな(藁)

>「PCは死ぬものだ」と思ってる奴ら
こういう奴らには、美しく死ねる死に場所を用意しとくべし(笑)


234 :人数(略):02/11/29 15:53 ID:???
>>232
明白に間違ってる場合はね。
そういう場合は、ルルブに従えばイイだけだし。

まあ、そうじゃない場合は、死んでる間にルール調べてるな。
戦闘でピンチになると実働部隊とルール読み部隊に分かれたりしてる時もあるけど。

>>233
っつーか、ヒロインの”為に”死ぬのはイイけど、ヒロインの”せいで”死ぬのはイヤだとは思う。
ドラゴンの”せいで”死ぬのは構わんけど。

>こういう奴らには、美しく死ねる死に場所を用意しとくべし(笑)

”へなちょこ死に”が大好きなヤツらもいるけどね。
っつーか、ウチのサークルは、そっちの方が多い・・・


235 :NPCさん:02/11/29 23:17 ID:HztqezJl
天羅ではストーリー的に美しい死が求められ、
D&D3eではルール的に美しい死がもとめられる。

思いついただけだ聞き流してくれ。


236 :NPCさん:02/11/30 00:53 ID:???
>>235
それが正解かも。


237 :NPCさん:02/11/30 02:36 ID:Fi4BfxJ8
昔、『やっぱりRPGが好き!』・・・だったかなあ。

色んなGMにアンケート形式で質問、
マスタリングの傾向(アドリブの比率とかね)について統計とってた企画があったよね。

あれ、今やったらまた違う答えが出てきそう。
どうなのかな?



238 :NPCさん:02/11/30 08:04 ID:???
「とにかくセッション中はGMのジャッジが正義」
って言葉は重く受け止めなきゃいけないよね

GMモナー


239 :NPCさん:02/11/30 08:31 ID:???
>>234
人に好かれるものは美しいと井上もいってるし
”へなちょこ死に”も美しいのだよ


240 :NPCさん:02/11/30 08:54 ID:???
技術もへったくれもなくよ、
TRPGって適当に自分ら正当化して誰かしら殺すゲームだろ?
ラスボスとか採集戦闘とか抜かしてそれで締めくくるんだろ?
いかに疑問が残らなく気持ちのいいオナニーが出来るかが勝負だろ?
風俗・・・ことイメクラと一緒ジャン。


241 :ダガー+† ◆1d4/KNoAng :02/11/30 09:11 ID:???
良いイメクラなのか、萎えるイメクラなのか、そこが問題だ。


242 :人数(略):02/11/30 09:16 ID:???
>>240
TRPGが、あんなに儲かったら幸せだろうなぁ・・・
お金はイイからなぁ・・・
オレ、TRPGと同じくらい好きだ・・・


243 :NPCさん:02/11/30 09:45 ID:???
>「とにかくセッション中はGMのジャッジが正義」
GMのセンスが悪いと「サイテー」って感じになるね(w


244 :NPCさん:02/11/30 10:14 ID:???
>「とにかくセッション中はGMのジャッジが正義」
>って言葉は重く受け止めなきゃいけないよね

そんなこといわれたらGMやりたくなくなる。


248 :NPCさん:02/11/30 15:58 ID:???
金もらってるなら水商売と同じでも良いけど
金もらってないのが問題なんだよな。
金のやりとりがない以上、「渡す側」と「受け取る側」
という明確な線が引き得ない。
同量の権利があってその中で
楽しみを最大化したいわけだ。

この理屈が判るかな? 240君。
わからないうちは恋愛とイメクラの区別がつかない
素人童貞だぞ?


249 :忍者ハッタリくん@ロシア:02/11/30 16:23 ID:???
だからFEARゲーのGMは金の代わりに経験点をせびるわけでゴザるよ(笑)
報酬があれば頑張ってNPCを殺されるつもりにもなるわけでゴザって(w)


252 :二代目人数(略):02/12/01 00:27 ID:???
マスターたる者、ドーパミンの分泌を
コントロールできようになって一人前。

しかし、分泌しすぎると往々にして
吟遊詩人マスターと化す諸刃の剣。


253 :NPCさん:02/12/01 03:55 ID:I07f3uIM
>>240は「技術もへったくれもない」と言っているが、
二行目以下を見ると、どう考えても技術は必要という結論になる罠。
基本的なしつけのなってない風俗なんて行きたくねえ。


254 :NPCさん:02/12/01 20:23 ID:???
つまり「キホンテキナシツケ」がなされたマスターであって然るべき…と。


255 :NPCさん:02/12/02 01:40 ID:???
常識くらいわきまえろって事でしょ(w

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