308 ：ＮＰＣさん：03/10/05 14:35 ID:???
ルールと常識ってどちらが優先するべき？
俺は常識＞ルールだと思って今まで遊んできていたのだが、昨日のプレイで凄い事になってさ
その人は大学の先輩なんだが、現実世界の常識よりも、ゲームとしてのルールを最優先
ルールこそが常識だ、だからそのルールに従って下した判断はゲーム処理されなければいけないって主張するんだ・・・
こういう人の上手いあしらい方ってどうすれば良い？
309 ：ＮＰＣさん：03/10/05 14:50 ID:???
>>308
基本的にはGM判断が最優先。
どういう状況かがよく分からないのだが、必ずしも常識＞ルールとは限らない。
魔法や異世界など、我々の世界に存在しない要素を扱う場合、我々の常識が通用しないことがあり得る。
そういった場合には、ルールに従って判断するべきだろう。
ルールが存在しない場合には、常識に従って判断するのが妥当だが、これもケースバイケース。
昔から言われているのは、HP8の人質を1d4ダメージのダガーの一撃で殺せるか、とかだが、
いずれの場合もGM判断に従うべき。
GM判断に不服があるなら、ゲーム後に話し合うべきだろう。
ただ、ゲームであるが故にルールが常識に優先する場合もある。
HPが0になるまでペナルティ無く動ける、とか、LVが上がるとか。
その辺りが納得できないなら、ゲームに向いていないのではないかと思う。
ま、意見を聞きたければ、もう少し詳しく状況を書いてみたらどうだろう。
310 ：308：03/10/05 14:51 ID:???
ルールはＳＷ、失踪した娘を探してくれってシナリオ
依頼を受けた冒険者達は、その娘が人身売買グループに誘拐・拉致されたって事実まで辿り着いた
そのボスの居場所を知っている中ボスを問い詰める場面だと思ってくれ
形勢としては冒険者たちに有利な状況なのだが、中ボスは人質を取っている
で、これから交渉シーンだなと思って進めようとしたら
いきなりその先輩が「人質も効果範囲内に入るが、中ボスを達成値を上げたスリープクラウドで眠らす」とか言いだした
他のＰＬも止めたし、俺もＧＭとして何度も「こいつはダガーを人質の首筋に当てて脅している」と言ったんだが、彼はスリープクラウド強行
仕方がないから呪文を唱え始めた様子を見て中ボスは人質を殺す羽目に・・・
結局、それをきっかけに戦闘へ突入して中ボスも死んでしまうし、もう雰囲気は最悪
サブ情報源として用意して置いた、見張りの下っ端ｓから情報を得てシナリオは（一応）解決したけど
その後の反省会で、何故あのような行動を取ったのかと尋ねたら
「ダガーなら連続クリットしないと死なないはずだ」と主張して、おまけに「ダメージ判定もせずに人質が死ぬのはおかしい」とかＧＭの判定に文句付けてくる
頸動脈を切られたら、判定無しに死亡してもおかしくないよな？
311 ：ＮＰＣさん：03/10/05 14:54 ID:???
ゲームなんだから、ルール優先で問題ないだろ
落下や自然災害のダメージが、物理法則を無視しててもヒーローを再現するためだろうし
どのゲームで、どのルールが常識はずれなん？
312 ：ＮＰＣさん：03/10/05 14:57 ID:???
>310
そういうのはGM次第だなぁ
ちゃんと警告したみたいだし、先輩逝ってよし！
313 ：309：03/10/05 15:00 ID:???
>>310
そのものズバリの例が出てしまったか。
あらゆるルールに優先するルールは一つ。
貴方のGMに従え。よって、呪文を唱える前に、「確実に人質が死ぬ」ということをGMとして説明し、
PLの判断を待つ。
マスタリングのテクニックとしては、PLに無力感を与えないように、
「気を逸らすことができれば何とかなるかも」、とか、それとなく誘導するのが吉。
または、命中すれば死ぬ、といって一応ダイスを振ってみるのも可。
SWの場合はクリティカル値が下がっていると言って、マスタースクリーンの陰で振ったり、
クリティカル値をかなり下げてオープンダイスで振るのも可。
頸動脈が切れたということで、生死判定を行ってもいい。
不確定要素を入れて、GMの強権を直接見せないよう、ワンクッションおくとPLが納得することがある。
314 ：ＮＰＣさん：03/10/05 15:03 ID:???
>>310
ぐわ、どこかで聞いたような話が（;´Д｀）
昔、どこかのQ&Aに同じ質問が乗ってたよ。
まぁ、その時の答そのまんまだとなんだし、俺としての答をかきこむか。
「ダガーなら連続クリットしないと死なないはずだ」「ダメージ判定もせずに人質が死ぬのはおかしい」
これは戦闘ルールに乗っ取って扱った場合の話。
つまり、相手が回避/防御行動をとることができ、こちらもまた相手の行動に注意しながら戦っている状況下での話。
この場合はすでに相手の首筋につきつけているため、このルールは適応されない。
それでも相手が「判定しろ」とうるさかった場合、
「クリティカルヒット＝幸運にも急所に入った一撃」であるから
この娘に対するダガーの攻撃は自動的にクリティカルヒットで、
かつ鎧などの防御点は無効、冒険者レベルでのみ原点可能、とでも言っておけ。
それでも言うことを聞かない場合、その先輩とは遊ばないほうがよろし。
つぅか、むしろこの話は困ったチャンスレ行きの話題ではないかな？
315 ：ＮＰＣさん：03/10/05 15:09 ID:???
娘は衰弱していてＨＰ３と仮定
しかもダメージ減少は冒険者Ｌｖなしの鎧は服と考えて防御力０
３Ｌｖで筋力ボーナス＋２なら防御力はダガーと相殺でダメージ５点
生死判定の目標値は７−（−２）＝９
生命抵抗の基準値はやはり冒険者Ｌｖがないから０
期待値では失敗するので死亡と判断。
と言い訳してみるテストｗ
316 ：315：03/10/05 15:13 ID:???
あ、ちなみに頚動脈切っても一撃で死なないのは現実でも一緒。
そういう時は大抵ショック死だったと思う。
止血さえ素早くおこなえれば助かる可能性は高い。
あとは傷の深さが問題かな？
でもこれもゲームだとキュアとかで一瞬でふさがる可能性があるんだよなぁｗ
317 ：308：03/10/05 15:28 ID:???
レスThk
とりあえずこれからはＧＭとして判断した事でも、サイコロを振ってルール判定しているように見せるようにしますね
基本的に全てオープンダイスで振っているので、納得するような理由付けできるように練習しないと・・・
>>314
反省会ではその先輩以外はＧＭ判断を支持してくれたのですが、大学なのでこれからも彼と一緒にプレイする可能性あるので・・・
もし同じ様な事がまたあった時に周りの雰囲気悪くしないように、上手くあしらうテクニックないかとこのスレで尋ねたのです
スレ違いすいませんでした
318 ：ＮＰＣさん：03/10/05 15:43 ID:???
>308
安心しろ、事例はこまったちゃんスレ向きだが
上手くあしらうテクニックに関してはまさにこのスレッドの本懐だｗ
個人的にはデジタル派なので
「スリープクラウドを唱えようとするなら戦闘ラウンドで処理するよ？」
と宣言すると思う。
で、シナリオの都合で人質を生かしたいなら
「襲ってくるなら『人質は役に立たない』と判断してボスは娘を床に打ち捨てるよ」
シナリオ的に人質が殺される可能性もあるのなら
「襲ってくるなら1ラウンド目のボスの行動は『全力攻撃で娘を攻撃する』だよ」
と付け加えて、本当に戦闘ラウンドで処理するか全員に再確認する。
319 ：ＮＰＣさん：03/10/05 15:55 ID:???
>>318
>で、シナリオの都合で人質を生かしたいなら
>「襲ってくるなら『人質は役に立たない』と判断してボスは娘を床に打ち捨てるよ」
先輩閣下が増長しないか？
「あの時、本当は強行して欲しくなかったんですが」
「俺の行動で結果的に人質は助かったんだから、いいだろ」って
320 ：ＮＰＣさん：03/10/05 16:22 ID:???
プレイヤーが「現実的判断」に納得しないようなら、実際にやってみて証明する、というマスタリング技術があるらしい。
いや、言ってみただけ。
321 ：ＮＰＣさん：03/10/05 16:41 ID:???
>320
なんかアメリカ人がＨＡＨＡＨＡＨＡとか言いながらやりそうなことだな。
今度やってみるべえか。
322 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:00 ID:???
ところで、308は
「人質が助かった方がいい」と思っていたのか？
それとも「ここでは人質を助けてはならない」と思っていたのか？
前者なら、別に先輩の言うこと認めてやってもよかったんじゃない？
もちろんＧＭの判断が優先なので、その先輩がＤＱＮなのは間違いないが、
自分のマスタリングが「とりあえず納得いかないから却下」になってないか？
展開に問題ないならＰＬの意志優先、にしておくと、そういうトラブルも減って
くるし、普段からそういう態度だと却下したときの説得力もある。
普段から「自分の考えてなかったことはとりあえず却下」みたいなＧＭには
反発したくなるものだからな。
323 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:04 ID:???
助かった方がいいが、ＰＬが強硬手段に出た以上、ペナルティは与えたいってとこだろうか？
324 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:16 ID:???
そのペナルティってのがわからねー
ＰＬにペナルティを与えるとゲームがうまくいくのか？
そういう発想はＳＷが、ていうか清松がもたらした害悪だと思うんだけどね。
ＰＣの行動を認める→ＰＬ喜ぶ→(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ でいいじゃん
325 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:18 ID:???
PLは一人じゃないからなぁ、全員分の行動認めてたら収集つかないだろ
326 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:18 ID:???
人質の首にナイフつきつけられているのに時間がかかる上レジストされる可能性がある魔法を唱える。
それの何処を褒めろというのか。
そりゃ好き勝手やれるのがSWだけどさ。
327 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:21 ID:???
>>308
正直、協議の無いＧＭ判断ってまったく信用してないのだが、
スリープクラウドを唱えた時にボスがそれに気付いたか？
というのが問題だと思う。判定もせずにリアクションしてるなら
ＮＰＣを非ゲーム的に使うご都合主義マスターと言って差し支えないだろう？
次に、気付かれないようにスリープクラウドを唱えようとしたか？
も問題で、その辺をやってないなら単純にその“先輩”の明白なプレイミス。
戦闘ラウンドで処理するようになった場合は
味方を止めて足を引っ張るよりも例えばボスの注意をそらして
１ターン分時間を稼ぐ、とかやっていた方がましに思えるので
単純に止めに入っていた周りのＰＬは
プレイングミスしていると言っていいだろう（ｗ
でまあ、
今後は前口上を言っている間に攻撃を仕掛けるとか
人質がいても攻撃を仕掛けるとか
そういうのも「常識的」にありえると考えるべきなので
「普通に」対策をすればいいんじゃないかな？（対策法はたくさんある）
上みたいなプレイは俺的には
「よくあることだ、対策してない方がお人好しだ」
て感じなのだが（ｗ。
Ｄ＆Ｄでヒロイックな？単独プレイをマスターにさせられて
サクッと死ぬのといっしょじゃないかね？（ｗ
328 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:38 ID:???
その先輩に、PCの一人が人質になるというシュチュエーションを与えてみたらどうじゃろ。
329 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:41 ID:???
>>327
久しぶりに大物登場の予感
330 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:43 ID:???
>>328
それこそ冒険者は簡単に死なないとか言って無茶しないか？ｗ
それよりは今後同じことが起こらないように、そういう時はこのように処理しますよって確認を全員に取った方が前向きかと。
で、それで先輩が文句を言うなら、それは先輩がＧＭの時はそれでかまいませんが、
私の時はＧＭ判断でこのようにしますからって言おう。
331 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:45 ID:???
>>327
SWは詠唱を気づかせずに呪文発動できるんだ。
それとも詠唱自体が無いのかな？
前口上中に攻撃？
そーか。
君の世界では前口上を始めたやつは攻撃されてもずっとしゃべり続けるんだ？
まさか「攻撃のそぶりに気づくかどうかの判定」はさせてるよね？
ご都合主義マスターじゃないんだからさぁ。
332 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:47 ID:???
>>327
交渉もせずに呪文を唱えようとしたのを止めるのがプレイングミスか。
そーなるとさ、>>327のSWは何の呪文がかけられるのか対象には分かるんだ。
すっげぇ！
333 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:48 ID:???
先輩の言い分を通すGMもいると思うけどね。
もっとも、「ダガーならクリティカル〜云々」は、スリクラの宣言のあたりでＧＭに確認するべきだよな。
あしらいかた？としては、
「スリープクラウドかけます」
「かけるの？ 人質は確実に死ぬよ？」
「ダガーだからクリティカルしないかぎり〜」
「却下。抵抗成功したら即殺されるね。戦闘ルールは適用しない」
て感じかなぁ。常識というよりＧＭの匙加減じゃないかな。
真面目に、冒険者レベル０、生命力９、自動的に強打扱い、くらいで判定してもいいとは思うが。
334 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:49 ID:???
>329
もしかすると>327=件の先輩かも。
これは見ごたえのあるカードですよ。
335 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:51 ID:???
一介の人質の少女の首にどういった防御力があるのん？
ダガーで動脈と気管切断された少女を確実に救える技術があるといってもさ、
助かった少女の証言でその冒険者連中には二度と仕事は回ってこないだろうね。
336 ：ＮＰＣさん：03/10/05 18:56 ID:???
そろそろ327に再登場願う。
ぜひとも全ての語尾にWつきで。
337 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:16 ID:???
>>335
少女がもがくかもしれないし、手がすべるかもしれないし、突然鳥が飛び立ってびっくりした
のかもしれないじゃないか。
なんていう俺は、常識判断はそんなにしないというか、常識はダイス目に従ってしまうなぁ。
338 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:16 ID:???
何だ、結局は脳内設定垂れ流して終わりか>327
339 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:19 ID:???
少女、冒険者を見て助けを求めてもがく。
↓
暴れた弾みで血管切断
↓
さらに痛みで暴れる少女
↓
中ボスむかついてそのまま喉をスラッシュ
↓
完！
340 ：人数(略)：03/10/05 19:22 ID:???
なんかＳＷスレでやった方がイイ話題になってきたな(ﾜﾗ
341 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:24 ID:???
ルールもよくあることも無い。
人身売買グループを摘発しなければいけないのに誘拐された少女に危害が加わる可能性を故意に無視。
情報源になるかもしれないし、犯罪の証拠でもある。
>>327は考えが足りてない。
342 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:24 ID:???
常識常識ってうるさいんだよ。
人質取られても構わず犯人をしばくのが常識って国もあるんだよ。
ま、ここは日本だから、人命第一に行動するのが無難なんだけどな。
343 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:27 ID:???
いいじゃん。
鎧着たまま眠ったり、砂漠で鉄製の鎧を着ていてもペナルティが無いのがSWなんだからさ。
死んだら蘇らせるのがSWの常識なんでしょ？
344 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:28 ID:???
>>342
ふーん。
で、SWはどっち？
犯罪者はとにかく殺す。
証言者や人質なんて知ったこっちゃないって世界なんだよね？
345 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:28 ID:???
327に怒りの精霊が憑依してしまわれた……
あな、恐ろしや……
346 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:34 ID:???
>327=>342
347 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:36 ID:???
こちらでどうぞ。
チキチキ魔神猛レース ソードワールド35th
http://game.2ch.net/test/read.cgi/cgame/1064059006/
348 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:40 ID:???
327の発言で一番イタイのは
＞正直、協議の無いＧＭ判断ってまったく信用してないのだが、
ここだと思うのだがどうよ？
なにか？ ＧＭはいちいちお前にお伺い立てないとなにも決定できないのか？
349 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:45 ID:???
>>341
情報源は、生け捕った犯人で充分。
少女の死体だって、犯罪の証拠になる。
そもそも、犯人の言うとおりにしてれば少女は無事解放されるのか？
逃がせば証言するのが分かっているような少女は殺そうとしないか？
穴だらけの理屈をこねるよか、「ダメなものはダメです。マスター権限
での裁定です」で済ませるほうがいいだろ。
350 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:48 ID:???
>>349
>少女の死体だって、犯罪の証拠になる
なりません。
誰が殺したのか、なぜ殺されたのかも全く不明です。
PCが証言すれば問題ない？ほう、ずいぶんと信頼が厚いことで。
>>349
スリープクラウドのほうが穴だらけ。
生け捕った犯人というが、武器を持って抵抗するやつを確実に生け捕れるんだ？
それはすごいね？
ずいぶんと穴が見受けられますねぇ。
351 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:50 ID:???
>>350
ごめんな……俺、ちょっとお前を追い詰め過ぎたよ……
352 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:52 ID:???
>349
そもそも喉にナイフを突きつけている状態の犯人を刺激するものなのでしょうか？
いや、それが冒険者だ、SWだといわれれば引っ込みます。
第一人質にして逃げようって考えてるのにさ、それを追い詰めれば殺そうとするが。
まずネゴシエイトの常識を求める。
353 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:52 ID:???
スタイルは卓ごとによって違うからなあ。
社会的制裁や評判が重要な意味を持つ卓もあれば、悪を逃がさないことが大きな意味を持つ卓もある。
死が重い世界も死が軽い世界もある。
各卓ごと、GMごとで違うということを押さえて、GMが具体的に相談に来たら話に乗ればいいんじゃないか？
お互いのスタイルを貶しあっても仕方がないだろう。
354 ：人数(略)：03/10/05 19:52 ID:???
>>348
っつーか、紙ベース（ルルブ、公式FAQetc.）を根拠にしたＧＭ判断もしくはＰＬを交えた協議を行ったＧＭ判断以外は、
信用しないという意味なんだろうけどさ。。。
まあ、ＧＭの権限の中に「セッション上でルールを上書きできる」ってモノがあると考えてるオレとしては、
「それじゃあ、マスタリングできないよ」ってなるな。
もしくは、裁判みたいになっちゃって非常に時間を喰うか。
まあ、それはともかくＧＭおよびＧＭ判断を信用できないセッションの成功は、正直とても難しいと思うよ、実際。
>>351=349
追い詰められてるのは、オマエだ！(ﾜﾗ
355 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:52 ID:u3UZChVu
>351
穴を指摘されれば煽りでごまかしかー。
かっこいいね。
356 ：人数(略)：03/10/05 19:53 ID:???
あ、でも>>350もヘンだなｗ
357 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:54 ID:???
追い詰めすぎると、人質が頃されちまうぞ！
>>308の事例が証明してるじゃん！
358 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:55 ID:???
「犯人は確保しましたが、少女は死にました。
「なんで」
「犯人が首を掻っ切りました」
「なんで」
「我々がスリープクラウドでまとめて眠らせようとした所、犯人が暴走。結果あっさりと死んでしまいました。ひよわですね」
「……」
359 ：351：03/10/05 19:56 ID:???
350は頭の悪い煽りを演じる事で自分側が賢明だって思わせたい342だろ？
必死なせいで同じレスアンカーを２回もつけてるぞw
360 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:57 ID:???
つーかSWなんだから清松問答のなんかに
「人質の首にナイフ押し当ててる場合は戦闘ルールでなく即死でOK」ってあったような。
この辺を「ルールですから」で押し通せば？
361 ：ＮＰＣさん：03/10/05 19:57 ID:???
ＧＭ、スレッドの全員に拡大したスリープクラウドを撃ちます！
362 ：ＧＭ：03/10/05 20:01 ID:???
（マスタースクリーンの裏でサイコロを振って）
全員抵抗に成功したよ
363 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:02 ID:???
うぉ、ちょっと考えているうちに二桁もレスが。
>361
「じゃあ範囲は２ちゃん全域ね。面倒だから日本全国に負けといてあげるよ。
えーと……MP30，000，000点ぐらい消費してね。あ、みんな抵抗判定やらなきゃね」
364 ：342=349：03/10/05 20:07 ID:???
>>350以下には、あえて反論しない。
とりあえず、煽るような書き方してスマンかった。
なんつーか、常識的判断について議論が始まると、とてもややこしくなると
思うわけだ。だから、ルールにない処理をするときは、
あれこれ理屈並べないで「マスター権限です」って言うほうがややこしくないんじゃないかなあ、
と思う。
365 ：人数(略)：03/10/05 20:10 ID:???
>>364
どんなモノでもＧＭがそう言えば、ＰＬは一応は黙ってくれるからねー。
っつーか、まあ、マスタリングの小ネタとしては、納得して貰うためにも譲れないところ以外は
ＰＬの意見を通すってのはあるよね。
「ああ、このＧＭがダメだって、言ってるからホントにダメなんだ」ってのと「何でもオマエの
言いなりかよ」じゃあ、大分違うからね。
366 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:12 ID:???
マスター権限もやりすぎると萎えられるけどね。
そのへんのバランスはどうやってとるんだろう。
個人的には、もっともな意見が複数あった時に、不毛な議論をしないでどれか一つに決めよう、
ぐらいの心構えがいいかなとおもうけど。
367 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:13 ID:???
ああ、人数解でいいや。ごくろうさん。
368 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:20 ID:???
プレイヤーはちゃんとしつけとけよ。飼い犬と同じで自分が主人と言う事をしっかり分からせてやれば問題無し。だからといって虐待はしちゃだめね
369 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:23 ID:???
>>364
ややこしくなくなるとは思うんだが、
議論の余地があるということはそれはＴＲＰＧの面白さの一つであるし、
それを却下するということは面白いはずの部分を“どぶ”に捨てることになると思うわけだ。
で、例えばそれをセッション上重要な局面でやられると
（ＧＭが重要と考えるかではなくて
ＰＬが重要と考えているかどうかが重要だと思うんだが）
「ああ、このマスターのセッションでは結局行動の自由は無いんだな」
となって激しく萎えると思うんだがどうだろう？
370 ：342=349=364：03/10/05 20:32 ID:???
あー、人数よ。
俺を３５１と一緒にしたことについて、一言も無いのか？（笑）
>>369
とりあえず、議論はセッションが終わってからにする。
間違ってたら謝る。
371 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:33 ID:???
>>369
マスター判断といっても却下ばかりに使うわけじゃないだろう
ルールに無い処理をする時にどうするかって話なんだから
で、そのケースなら常識云々を議論するのではなく
マスター判断で承認してやれば萎えられる事はないのでは
372 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:38 ID:???
これがＦＥＡＲゲーなら、
『人質はエキストラだから、犯人が刺せば死にます。
抵抗もなにもあったもんじゃありません。エキストラですから』
で済むんだがな！
373 ：人数(略)：03/10/05 20:39 ID:???
>>368
まあ、その為には、自分がＰＬの時にイヌのマネをするコトだなｗ
自分がＰＬの時に意義を申し立てても、ＧＭ判断と食い違うようなら引いてみせるコトって、後々自分が
ＧＭとして同じ立場に立ったときに返ってくるからね。
特に身内プレイだとさ。いや、もちろんコンベでもいつか役に立つとは思うけど。
>>369
まあ、議論の余地ってアルコトとナイコトの両方あるけどね。
ちなみに今回の人質事件の話なら、時間をとって話をすべきかな、とも少し思う。
スリープクラウドをかける時間稼ぎの方法や作戦自体の成功率、人質の命の優先順位とかを話す時間ね。
もちろん、「抵抗すれば人質は、死ぬ」って、ＧＭの言葉をベースにした話。
374 ：人数(略)：03/10/05 20:41 ID:???
>>370
うん。
っつーか、=351を書かない非正直性（ウソとは言わんよ）を不問にしてやっただけでも「ア、アリガタイ･･･」と思え。
あと、”違う”って証明してくれたら、「紛らわしいんだよ、オマエラ！」って、ちゃんと怒るからさ。
375 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:53 ID:???
GM権限で先輩をないがしろにすると、麻雀卓を囲む時とか大変なことになりそうだなぁ
「そのロンをポン」とか、、、
まぁ、そんな先輩とは基本的に麻雀したくないけど。
コンベンションならGM権限で押し通してもいいと思うけど、
またその先輩と卓を囲む可能性があるんなら、
議論でもなんでもする方がいいと思うよ。
376 ：ＮＰＣさん：03/10/05 20:55 ID:???
>>375
で、議論して、先輩に負けてやるワケだな？
「議論で負けた」より、「ＧＭ権限を認めてやった」のほうが、
先輩のメンツは立つだろう。
377 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:21 ID:???
公式で回答されている問題なのにけちつけるようなやつは議論しても無駄。
脳内設定これ最強が信念だから。
378 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:42 ID:???
ＮＰＣが人質の首にダガーを突き付けるような状況があると前もって分かってるんだから、
ゲーム始める前に「ハウスルール」ってことでＰＬに伝えておけばいいじゃん。
379 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:45 ID:???
それってネタバラシじゃ…
と思ったけど特にシナリオの興を削ぐことはなさそうだしいっか。
380 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:45 ID:???
これってよく考えると、SWのルールの不備でもあるわな
「無防備なキャラクターは、殺傷能力のある武器の一撃により死ぬ」
この一言があれば、今回のような事は起こりにくくなる
完全版で改定されたの？
381 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:49 ID:???
>327
１つだけツッコムが、ＳＷの魔法は動作＋詠唱だったと思うぞ。
382 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:53 ID:???
ＳＷでは、どんな判定でも、6ゾロで成功する。
たとえば、「拳の一撃で地面を割ります」って宣言して判定し、
６ゾロを振ったら地面が割れるわけだ。
だから、マスターは、判定をするまでもないと判断した場合、
判定を行うことなく結果を出すことができる。
頚動脈を切って一撃死、ってのが「判定するまでもない行為」かどうかは、
ループっぽいので略。
383 ：ＮＰＣさん：03/10/05 21:56 ID:???
>>380
されてない。
割とありがちなシチュエーションなんだから、
「常識」に頼らずにルール化してくれても良かったのにな。
>>381
相手に気付かれないように物陰から小さな声で詠唱ってのはアリだったはず。
384 ：ＮＰＣさん：03/10/05 22:36 ID:???
結局、その先輩がさらに先輩からＴＲＰＧを教わったであろう頃とは
もう時代が違うんだよな。
なぜ最近のルールブックにゴールデンルールが明記されるようになったかというと
それを明記していなかったために>>310のような事例が問題点として頻出したからなわけで。
つまりその先輩は会社で例えると、最新式のコンピューターが扱えず
「ワープロで使えないようなフロッピーを提出するな」とのたまわっているじいさんであり
即急にリストラするが吉と思われます。
385 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:03 ID:???
>383
ありがとう
そうすると、なにをもって「完全版」なんて売ってるんだ？
法律みたいに「常識だが、もめやすいので明記する」ってないんか
SWスレじゃないんで、これで消えます
386 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:26 ID:???
>>381
ていうか、最初からスリープ案で行くなら
そもそも隠れて行くもんだと思うんだがどうか？（ｗ
あるいは、高速詠唱とか
動作を最小限で魔法使う場合はどういうペナルティが付くとか
そういうルールはＳＷには無い？そうですか（ｗ
387 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:27 ID:???
>385
Complete EditionであってPerfect Editionじゃないし。
388 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:29 ID:???
俺はＧＭやるときにＰＣとして知っていて不自然でない情報、あるいは想像が付きそうな
情報はＧＭ発言として逐一言葉に出して伝えることにしていますが。
「それやると死ぬよ？」「それは危険だよ？」「そう言う対応は不味いと思うがそれでもやるかね？」
「常識」がないとそれやっちゃいけないガープスは多分辛いからやりたくないなあ。
389 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/10/05 23:37 ID:???
>>388
まぁ、そういう場合ガープスでは、ＰＣ全員に最初からロハで「常識」を持たせると楽でゴザるよー（笑）
拙者はそーしてますし（ｗ）
390 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:39 ID:???
それだと一人くらい常識を持ってないPCを作っておくのが自分好みのマスタリング。
391 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:46 ID:???
>>388
それでも、知っていて当然レベルなら教えてもいいはず。
知らなくても不自然でない情報は「常識」持ってない限り教えなくていいと思うけど。
あと、GMとプレイヤーの世界観のズレは無条件に修正を図ったほうがいいと思う。
人質の首にナイフを刺すのに戦闘ルールを使うかどうか、とかは教えとく。
その上で敵が実際に刺すかどうかはプレイヤーに考えさせる。
392 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:49 ID:???
人質の首筋にダガーって話は既に何百回も聞いたような気がするのだが、
ネタじゃないのか。
俺はGM判断やゴールデンルールってのは信用しないので、ルールにない
裁定でもルールを援用して納得行くあたりに落としたい。まあ、314の
ような処理をするのが良いと思う。
それにしても、やっぱり問題なのは、
>俺もＧＭとして何度も「こいつはダガーを人質の首筋に当てて脅している」と
>言ったんだが、
ってあたりで、人質の首筋にダガーを当ててるということだけ言っても駄目で、
この状態で刺激すれば、確実に人質が死ぬってことを明示しないとな。大体、
マスターの常識とプレイヤーの常識が一致しているとは限らないんだから。
そのあたりをちゃんと擦り合わせないとおかしなことが起こるのは当然。
393 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:53 ID:???
>俺はGM判断やゴールデンルールってのは信用しない
マスタリングスレでよくそんな台詞が吐けますね
392は問題外なのでトラブルが起きる前に蹴り出す、これが俺のマスタリングテク。
394 ：ＮＰＣさん：03/10/05 23:55 ID:???
ドゥーイ。
ＧＭ判断やゴールデンルールを尊重しない人は迷惑なので（・∀・）ｶｴﾚ!!
395 ：人数(略)：03/10/05 23:56 ID:???
>>393
まあ、別に自分の判断を信用しないって意味だからイイんじゃない？
ＰＬスレで言ったら、凄まじいけどｗ
396 ：ＮＰＣさん：03/10/06 00:01 ID:dvtdG2Un
いや、GMの立場で「ゴールデンルールがプレイヤーに与える説得力を
信頼してないので、自分が裁定するときは可能な限り明文化されているルールに
根拠を求めるように心がけている」
という主張なら、それはそれで一つのスタイルだと思うぞ。
397 ：人数(略)：03/10/06 00:02 ID:???
うん。
398 ：ＮＰＣさん：03/10/06 00:18 ID:???
>396
392だが、言葉足らずですまん。そういう感じで解釈して。
ここは、マスタリング技術交換スレなので、マスターの立場で
書いてるッす。
399 ：ＧＭ：03/10/06 00:26 ID:???
>>396
漏れはそのタイプだな。
しかし時にその目でほかのマスターを見てしまうことも事実。
403 ：オレたち憑神族：03/10/06 02:20 ID:???
オレ思うんだけどな、今回のようにどうしようもなくなってしまったならば、その場で止めて休憩と称して話し合うのがいいと思うんだけどな。
一旦セッションから切り離せば頭も冷えてちゃんと話し合えそうな気がするけどな。
つか、自分の不満や言いたい事を終わってから言い出しても後の祭りだし。今後の為に、とも言えるが、後の事よりも今のセッションを楽しくするのが大事だと思うし。
と、シーン制で遊んでいるＦＥＡＲ厨は思うのですよ。これなら他のゲームでもできるだろ。
404 ：ＮＰＣさん：03/10/06 02:49 ID:???
というかFEAR厨はシーンとシーンの切れ目で休憩を入れることに慣れすぎているので
シーンのど真ん中で中断を入れるのはむしろ不得手だ。
405 ：ＮＰＣさん：03/10/06 02:53 ID:???
>>403
いいと思うというか、
それが普通と思っちゃったりなんかするが、
煮詰まって熱くなりすぎた時はいったん切るというのは
まさにマスタリングテクニックですな
406 ：ＮＰＣさん：03/10/06 02:58 ID:???
オンセってその辺、得している部分在るのね。
たとえば雑談用のチャンネルで表舞台と全然関係ない会話しても会話を妨害しないし、
同じチャンネルでも自分に関係のある台詞だけピックアップして読めばログは錯綜しても
会話は成立する。
文章考えてから打ち込むから一歩引いて見られるし、相談とかもこまめに出来る（しないと事故るから）。
407 ：オレたち憑神族：03/10/06 03:09 ID:???
>>404
今回の例ならば、まさに一触即発。額が汗汗ばむ両者。おびえる娘。そして・・・。
というシーンなのでまさに切れ時。問題無いｗ
ＣＭ及び次回へ続く、のパターンでどんなシーンでも切りますよ。で、煮詰まった場面てのは大抵こういう切り時だと思ってみたり。
無論、必要に応じて。だけど。
408 ：ＮＰＣさん：03/10/06 03:30 ID:???
いや待て、今回の話の元は>>310だが、これ多分シーンの冒頭だぞ？
ここは普通に巻き戻す処理だと思われ。
仮想的に空白のシーンが一つあったとみなす必要はない。
409 ：ＮＰＣさん：03/10/06 03:36 ID:???
マスタリング技術としても「それは死ぬよ」と事前にぶっちゃけられなかった部分が、
プレイヤー側としても「クリティカル云々」という考察を事前にぶっちゃけられなかった部分が、
お互いの技術不足として響いてる。自分の行動や思考が周囲とずれていると感じた場合、
腹を割って自分の考えをなるべく詳しく説明するのは大切だと思うよ。
410 ：342=349=364：03/10/06 04:23 ID:???
>人数
証明責任オレにあるのか？
それに「不問にしてやる」って…
なんか、言いがかりつけないでやったからありがたく思え、って言われてる気分だ。
それでは名無しに戻ります。
411 ：ＮＰＣさん：03/10/06 05:11 ID:???
俺なら詠唱始めた時点で「ヘンな真似するとこの娘の命は無いぞ！」とやって
ダガーでの即死と、抵抗された時の説明をした上で、詠唱続けるか聞く（場合によっては詠唱前まで戻す）。
どうでもいい時は「相手が御託並べてる間に詠唱終了でいいよ」
悩ませたい時は「血がにじむほど突きつけてるから、下手にこけるとダメージがいくかも（その場ルール説明）
ダイスはそっちで振っていいよ」
>>410
２ちゃんで他人と同一人物扱いされるなんて良くある話。ちょっと庇っただけで「本人必死だなｗ」だしな。
それが嫌ならトリップつけれ…まず意味ないけど。
413 ：人数(略)：03/10/06 07:14 ID:???
>>410
っつーか、言われてるんだから、そういう気分にもなるだろう。ｽｳｩｩ(ﾟДﾟ)ﾊｯ!
414 ：ＮＰＣさん：03/10/06 11:11 ID:???
週末開けてみたら、ずいぶんと進んでるな。ここ１５０レス見てみたが
散々即出の
・ＧＭはＰＬを楽しませる必要がある
・お互いの歩みより
が出来ている香具師は二・三人程度といった感じか？
あと、セッション後の反省会をやってて、その意味をわかってる奴もそのくらいか……
415 ：ＮＰＣさん：03/10/06 11:29 ID:???
>>414
てか実際これくらい荒れるといういい（悪い？）
お手本（というか見世物？）に見えてかなり笑えるのだが
これを脊髄反射的に嫌がる奴と、
こういうのが楽しいと言う奴がいるだろうね
416 ：ＮＰＣさん：03/10/06 13:56 ID:???
>>414
・審判の判定に従えないプレイヤーは退場
も加えとけ。
417 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/10/06 14:47 ID:???
まぁ、後は「判断に困ったらプレイヤー有利に採決」でゴザるかなぁ。
418 ：ＮＰＣさん：03/10/06 14:56 ID:???
＞417
それ、楽なんだよね。
GM側は、リソース失っても基本的にはどうでもいいし。
419 ：ＮＰＣさん：03/10/06 14:58 ID:???
それでまあ、ＰＣ側が不幸になる事も少ないし。合理的なんだなぁ実は。
420 ：1行 (*ﾟдﾟ)屋 ◆0gu00CLONE ：03/10/06 15:05 ID:???
人望のないGMも結構いらないよな1行 (*ﾟдﾟ)屋#e5%\DWjｦ
421 ：ＮＰＣさん：03/10/06 15:13 ID:???
まあ1,000円やなくて980円の値段をつけて『20円得した』と思わせるのと一緒やからねえ（ｗ ＞プレイヤー有利
422 ：ＮＰＣさん：03/10/06 15:16 ID:???
って言われてもなあ。ＧＭがＰＬの言いなりみたいな卓って、面白いか？
ままならぬ状況を、手持ちのリソースや知恵で打破するのが楽しいのであって。
423 ：ＮＰＣさん：03/10/06 15:19 ID:???
PLの言いなりになっているかのように見せて、実はGMが踊らせているわけだが
424 ：ＮＰＣさん：03/10/06 15:24 ID:???
>>423
ＧＭが心のなかでそう思ってても、
422みたいなプレイヤーは萎えちゃうのでは？
425 ：ＮＰＣさん：03/10/06 15:27 ID:???
>424
戦闘などのルール適用が厳密なところで帳尻をあわせておけば？
426 ：忍者ハッタリくん ◆bNwmKYTZyE ：03/10/06 15:34 ID:???
>>422
判断に困らない限りは、ＧＭのやりたいようにやればいいんじゃゴザらんかな。
「困ったときは」であって。
427 ：ＮＰＣさん：03/10/06 17:32 ID:???
喧嘩になるよか萎えられるほうがいいな。
つーか、ＰＬに有利なほうに裁定するだけで、ＰＬの言うことを丸呑みする必要はないと思うのだが。
428 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/10/06 19:23 ID:???
>>422
ＰＬがＧＭの言いなりだと思ってしまったら確実につまらなくなると思うぜ！
まあ通すところは通して通さないところは通さないってえ見極めるしかねえよな！
どうやったら眼力を高められると思うよ！
俺はＧＭしまくって叩かれたり誉められたりの経験を積むしかねえと思うんだよな！
コンベンションとかだといろんなＰＬがいるからそういった見極めもできるようになるんじゃねえか！
と妄想してみる！
＼ 俺は大根だから品定めされる側なんだけどな！
￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
./^ヽ
/＼| |／ヽ
＼、ヽ /_,／
／⌒~＼
|´Д｀；｜
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しヽ_,ﾉ__'､ .ﾉ、
｀~ヽﾉ
429 ：1行 (*ﾟдﾟ)屋 ◆0gu00CLONE ：03/10/06 19:55 ID:???
見極めるのと品定めをするのは違うんじゃないかな1行 (*ﾟдﾟ)屋#e5%\DWjｦ
430 ：ＮＰＣさん：03/10/06 19:57 ID:???
頸動脈を切って人を殺すって難しいんだよね。
横に切っても１分位平気で生きているし、
本気で殺る時は立てに切り裂かないとね。
そうでなければ、ダガーを見せずに、
武際を背中に当てていたと言って心臓一撃。
事前に頸動脈をどうこうと豆知識調に話しておくと
リアルさが増して、少し嬉しかったり……する？
431 ：ＮＰＣさん：03/10/06 20:12 ID:???
結局、みんな自分の知ってる知識を得意気に語りたいわけだな？
ＰＣとＰＬの知識を分けようぜ、といいつつ、得意気に語りたいわけだな？
この正直者どもめ！
432 ：ダガー+PLに騙されまくり：03/10/06 21:02 ID:DPAASaYJ
＞首ダガーとか
「さて、どうする？」とか作戦タイムを促すコトによって
「皆さん、ここは考えドコロですよ？成功すればイイコトに、
失敗すればイヤなコトになりますよ？」っつうインフォメがちゃんと出来てれば、
シチュエーションゲーム性とかナンかその種の楽しみがあるんじゃないかとは
思うのだけど。
このテのイベントをしかける時に問題になるのは、
「PCは別に人質の安全に義理を感じない」という前提だったりする場合
だと思うワケだけど、オープニングでコネを与えるなり、
感情移入させるエピソードなり、PCの身内を人質に使うなりしておくべきですかネ。
まぁ、「人質？シラネ」と言っているPCは自分が人質になるとかいった展開は
考えもしないワケで、基本的に
「自己所有リソース以外の部分で泥を被らなきゃならない展開」を好まない
PLが多いのは確かで、どうにもこのテのネタは地雷気味だと感じるオレ。
誰しもオレ好きするようなB級ハリウッドリアリティでは動いてはくれない、
とゆう当たり前なオハナシ。
433 ：ＮＰＣさん：03/10/06 21:19 ID:???
「その娘を離せ！かわりに漏れが人質になる！！」
とか言い出す奴はみたことないな。
ありがちだが、勇者様気取り出来るチャンスなのに。
まあ、マスターがニヤリと笑って「いいだろう」なんて言い出したら
((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ なんだけどな。
434 ：ブルマ大根 ◆BLMax3.YzI ：03/10/06 21:29 ID:???
>>310を読み返してみたんだがネタループだったらすまん！
一番の問題はなぜそスリクラ強行したのかそのタイミングに聞いてないってことじゃねえかな！
後で問い詰めたって書いてあるしな！
確かにそのＰＬも問題あるが確認せずに人質殺害を実行したＧＭにも問題があると思うぜ！
「そんなことしたら人質死んじゃうよ？」の一言があれば良かったな！
思いこみで処理するんじゃなく理解できない行動は聞くのがマスタリング技術としての初歩なのかもしれねえ！
なんとなく既出っぽいがそうまとめてみたりしてな！
＼ 俺は大根だからいろんな食材をうまくまとめるんだけどな！
￣￣|/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
./^ヽ
/＼| |／ヽ
＼、ヽ /_,／
／⌒~＼
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しヽ_,ﾉ__'､ .ﾉ、
｀~ヽﾉ
435 ：ＮＰＣさん：03/10/07 01:59 ID:???
>>433
システムにもよるけど、時々言ってますよ
どこまで自分のＰＣが痛い目にあっても大丈夫か、の見極めをしてやってます
その上をいかれたりすると、酷い目にあいますけど、大抵はなんとかなります