296 ： ダガー+《神剣》と書いてマジ ： 2006/11/17(金) 01:40:11 ID:hJDGYXeN [8/9回発言]
不毛な喩えと芸風の狭い人が出てきたらそろそろ休憩かしらね。
まぁ、構造的欠陥かどうかはともかく、>263のために
PC視点を排したメタ専用プレイのレギュでも考える話題に
移った方が面白いと思うけど。
297 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:42:21 ID:???
>>296
PLはユニット単位の駒を１人１つ操作し、リソースを使って有利な修正を得て敵部隊と戦う。
敵部隊の配置やＨＰ、能力などは全て開示されているので純粋にＰＬとＧＭの戦術を競い合うこととなる。
298 ： 263 ： 2006/11/17(金) 01:43:20 ID:???
>>296
そー言ってもらえると嬉しい。
それで結局、PL視点が必要なのか、必要最低限にとどめるべきなのか、
の判断の材料にもなると思えるのだよね。
299 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:44:35 ID:???
>>297
視点をPC側に寄せるんじゃなくて、PLに寄せるのか
それは気付かんかった
でもそれってウォーゲームと呼ばないか？
300 ： 263 ： 2006/11/17(金) 01:45:24 ID:???
>>297
それでは1PL1PCが1PLnPCになっただけでは。
SLGに戻るだけだ、と言いたいのだろうけど、そういう風には読んでやんね。
301 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:45:34 ID:???
>>296
PLはPCに取り付いている目に見えない妖精であり、PCに行動を起こさせるべく
囁きかけなければならない、PCの行動はGMが管理する。
というのはどうだろう。
302 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:46:39 ID:???
>>299
メタ専用プレイって言われたらこうなるしかないだろう。
つまりウォーゲーム＞TRPGの進化はメタ視点をある程度排除してPC視点を導入したところにあり、
ということはTRPGの目指すところはメタ視点の完全排除とPC視点とPL視点の同一化だ。
303 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:46:39 ID:???
>>294
曲解も何も、レスアンカーで繋がってるのは
>>296視点の乖離が絶対必要という根拠は？
>>273必要不必要以前に排除不能
>>275排除不能なら絶対必要なのか？（レイプや強盗殺人や戦争も排除不能だが必要ではないだろ）
の3つ
（）内は否定しないが排除不能＝絶対必要ではないし、
視点の乖離は例のように排除しないといけない存在でもない
304 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:47:28 ID:???
>>296
PLは場に提示された複数のNPCのうち一人を選んでそいつに好きな行動をとらせる。
行動をとらせるにはNPCのレベル等に応じたコストを支払う必要が……
まで考えてなんか違うっぽいのでやめた。
305 ： 263 ： 2006/11/17(金) 01:47:58 ID:???
>>301
それは実のところ妖精って言うPCを一段階足しただけで、
すでにそういうTRPGは存在する。
306 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:48:35 ID:???
>>300
ＰＣでは知りえない情報を秘匿しないととってはどうか
307 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:48:54 ID:???
>>301
それは単なる妖精視点のTRPGでは……。
312 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:56:17 ID:???
では例に挙がったウォーゲームっぽいメタ専用ＴＲＰＧからメタ視点を完全排除してみよう
ＰＬ１人が兵ＰＣ1人を担当し、敵部隊と戦う。
敵部隊の配置やＨＰ、能力、情報として伝えられていない自軍の配置、ＰＣのＨＰや能力値
全ＰＬとＧＭの出目に至るまで完全に非公開なので純粋に１ＰＣとして戦う事になる。
313 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:57:55 ID:???
>>312
違うな、正しくはこう。
ＰＬ１人は兵士として敵部隊と戦う。
君は生き残ることができるか。
314 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:59:05 ID:???
>>306
（1PLnPCでしかないと言うのは読み間違いなので変わってないに変更させてもらって）
それでもPCの視点は生じてしまうと思われ。
316 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 01:59:54 ID:???
>>314
例えば?
317 ： 263 ： 2006/11/17(金) 02:12:28 ID:???
>>316
担当PCになにが出来るか、という視点が生じねぇ？
実際、情報のすべてを公開する遊びは、現状のTRPGでも出来るわけよね。
そこから考えるに、かなりの確率で生じると思われ。
他PLから、自PCに要請が来たりするわけで。
まあ、PC視点を完全に排除する、というのも実は不可能なので、
程度問題なわけだけど、もうちょっとPC視点にPLを向かわせない工夫がいるかなと。
PC視点の排除とはダガーが言い出したのでオレは責任を取らない。
オレの意図はむしろ1PL1PC制のようなPC担当制の排除なので、
GMがNPC視点を持つ程度（頻度は少なかろう）まで軽減できれば良しだと思う。
318 ： 263=246 ： 2006/11/17(金) 02:15:06 ID:???
あ、数字コテつけてなかったんだっけ。
えっと、オレは>246でございます。ごめんなさい。
320 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 02:29:25 ID:???
担当PCになにが出来るかというのが、ＰＬの視点なのかＰＣの視点なのかというと
俺にはＰＬの視点寄りに見えるのだが
「次ゲージ技がきそうだから回復するね、コイツは耐えるしアイツは回避高いし
ＧＭが狙いそうなソイツにしとくか」といって回復するのと
ＰＣ視点から回復するのとの差（最終的にやってる事は同じ）なのかも知れないけど。
321 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 02:32:56 ID:???
>>320
そこは、「ルール優先、演出後づけ」の法則通りにやればよいかと。
ＰＬ視点でルール的、あるいはメタ的に有利な戦術を思考しつつ、
ＰＣ視点でそれをするにはどう動けば良いかを演出として考える。
それを如何に自然にやれるかが、まさに「プレイング技術」と言えるのではないだろうか？
322 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 02:35:18 ID:???
そこで、スターオシャンＴＲＰＧですよ
>>321
いや、>>317ってPCの視点なのかな、と思っただけで。
別にどちらかの視点排除する気もないし。
323 ： 263=246 ： 2006/11/17(金) 02:45:35 ID:???
>>319
ＧＭレスセッションがしたい、というより、
みんながＧＭであるセッションの可能性を模索したい、と言う感じかなぁ。
ダガーの話を聞いてると、そんな感じに思えるわけですよ。
まあ、でも、現状一番近いんだろうなぁ、それが。
ちょっと参考にしてみたい。
>>320
「おまえ、オレを回復して」って言われちゃう感じ。
回復するされるのはPCなのにね。
まあ、実に微妙な話になっちゃって恐縮なんだけどな、その辺は。
ダガーを裏切って「PC担当制を排除してみたい」とすり替えちゃいたいところだ。
324 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 02:48:59 ID:???
各ＰＬがＮＰＣ使ったり複数ＰＣ使ったり互いのＰＣ交換したりするのか
ＧＭ持ち回りのキャンペーンだとＧＭやる奴のＰＣを他ＰＬに任せたりするけどね
325 ： ウシマル ： 2006/11/17(金) 02:55:30 ID:???
シーンごとにＧＭ交代して遊ぶセッションとか楽しいよね。
他人が出したネタを拾って伏線に膨らませたり、アドリブする訓練になる。
アルシャードのシナリオクラフトなんか、
その延長から誕生したんじゃないかと思ってみたり。
326 ： 263=246 ： 2006/11/17(金) 02:57:11 ID:???
>>324
現状のTRPGの概念で言うとそんな感じ。
PCとNPCの区別や、誰のPCという区別もない、というのが、オレの考えてる形なんだけど。
327 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 08:09:18 ID:???
>>321
「ルール優先、演出後付け」はＮ◎ＶＡＲのサプリメントの言葉なのだが、
いつから全てのTRPGはＮ◎ＶＡになったのだ？
328 ： ＮＰＣさん ： 2006/11/17(金) 08:28:33 ID:???
>>327
すべてのTRPGにはその原則がある、ではなくて、
すべてのTRPGにその原則を適用すれば良い、では？
>>321
「ルール的に」と「メタ的に」が並列していて、
PC視点とは反するところに疑問を感じる。
ルールにはPC視点とPL視点、両方含まれると思うんだけどな。
ルールの文章そのものをPCは知ることは出来ないし、知ったことでもないだろうが、
そのルールにそってPCは行動してるんだぜ？
329 ： パペッチポー ： 2006/11/17(金) 09:50:00 ID:???
くそう、俺のいない間に有意義なスレの使い方しやがってークヤチイ！
…読んだ。
PL視点とPC視点って普通は誰でも両立してるよなあ
どっちか片方だけの視点しかもってない香具師は、TRPGできんじゃろ
336 ： ドルフ☆レーゲン ： 2006/11/17(金) 18:45:32 ID:???
甚だ鳥取の話でありますが、そういうプレイスタイルに近い方法を取る事はありますな。
337 ： ダガー+《神剣》と書いてマジ ： 2006/11/17(金) 20:26:53 ID:hJDGYXeN [9/9回発言]
>323
＞PC担当制を排除してみたい
各PLが1個人の身体機能をバラバラに受け持つのはどうだろ。
合体ロボのパイロットみたいに。
>325
ウチでは一時期、英語禁止プレイ（英語・カタカナ語を口にしたPLにGM交替）が
流行ったナァ。
>326
シム系みたいな、箱庭的に集団/組織/世界をビルドして運営する、
みたいなのとかかしら。
でもまぁコレもPC視点あってもイイっつうか、多分あった方が楽かも。
まよキンなんかはこんな雰囲気強いかもね。
>336
確かに、エロセだとある程度必須かもな。
（※ドルフはエロセとはゆってません