235 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:27:51.13 ID:???
すみません、困スレから誘導されてやってきました。
具体的には困スレ130からの一連の報告者です。
私の悩みは、プレイヤー側が美しくない手段(NPCへの誘導尋問やスキルの裏技的使い方)で
GMの想定したルートをショートカットして、弱体化したボス相手にしている、というものです。
向こうのスレで、そのプレイヤーは上手いプレイヤーだと教わったは良いのですが
今度は、そのようなプレイヤーを上手く罠にかけられるようになりたいと思い、ここで相談させていただきます。
現時点では、向こうの皆様のお言葉に従い、素直なシナリオをやって下地を付けてから挑もうとは思っていますが
実際に上手いプレイヤーの裏をかく手法があれば、参考にさせていただきたいです。
236 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:32:18.20 ID:???
罠はシナリオ的なもの？具体的なダンジョンのトラップ？
237 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:33:54.40 ID:???
まずシステムと相手のしてきた事を晒せ、話はそれからだ。
ただ先に言っておくと、ＰＬのやってくる事を想定した上で、それを逆手にとって罠にかけるのは、多用すると
・ＰＬに嫌われる
・罠を警戒して展開が悪くなる
・ＧＭに敵対心を持って、ＰＬが非協力的になる（もしくは君の言う美しくない手段に全力を注いだりする）
と、ろくな事にはならない。
逆に綺麗に裏がかけるシナリオを用意したり、バランス良くな。
238 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:34:43.47 ID:???
私が好むシナリオのスタイルがサスペンス的な感じで
誤情報がいくつかあり、真犯人以外が犯人であるとミスリードされたり
中立だった第三勢力に間違って攻撃を仕掛けてしまう、ような類の、シナリオ的な罠、といった感じです。
ダンジョンシナリオは卓の皆の好みに合わず、やっておりません。
239 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:35:39.92 ID:???
>>235
困スレであれだけバカにされてて、まだ相談する点がそこなら救い様がない。
お前の質問は「美しいＮＰＣが美しい展開で無様なＰＣ達を蹂躙する俺の思い通りの
シナリオをやる方法を教えてほしいんだが」だって事に気が付かないのか？
240 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:37:08.53 ID:???
>>235
基本的にPLの気持ちがまったくと言ってもいいくらい理解できていないようなので
まずもっとPLとして他のGM（複数、できるだけ大勢）のシナリオに参加してきた方がいい。
もちろんアタリもあればハズレもあるだろうが、キミの場合、PLがTRPGに参加して
何が楽しく何が楽しくないか理解しないと、GMの技量も伸びないものと思われ
241 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:37:53.29 ID:???
システムはダブルクロス
プレイヤーが行ってきたのが、シナリオ上で敵対するゲストをあぶり出すために
竹馬の友、という、エキストラのみしか対象に出来ないスキルを使い、効いているかどうかを
ロールプレーで判断したり、GMに質問したり(様子がおかしくなっていないか聞いたり、知覚できないか聞く)
得た情報をわざと第三勢力に流して敵勢力と第三勢力の共倒れを狙う、等です。
242 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:39:15.61 ID:???
メタ的にGMシーン等で、先に犯人をばらしてしまうのは賛成派？反対派？
やるやらないは好みの問題だけど、とれる幅が結構変わるので、一応、確認。
243 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:40:10.43 ID:???
>>239
困スレじゃないので一方的な相談者の否定はNGですよん。
244 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:40:45.28 ID:???
>>240
そういえばプレイヤー経験は、サークルの面面と、両手で数えられるくらいしかやっていませんでした。
ほとんどGM専門でやっています。
GMは、好きなタイプの物語を皆で紡げて楽しそうだったので始めました。
245 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:42:16.18 ID:???
>>242
GMシーンで犯人をばらす、というのはあまり考えていませんでした。
また、上手いプレイヤーに突っ込まれそうなのでちょっと怖いです。
良い方法があれば教えていただきたいので、賛成とします。
246 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:44:03.27 ID:???
あのさ、君が君の考える「美しさ」にこだわるのは、よしとしよう
でもね、PLにだってPLなりの考える「美しさ」があるってこと、わかる？
もしかして、美意識の価値観は全人類共通だと思ってないか？
だとしたらそれは大間違いだぞ
相手の考える「美しさ」にも敬意を払おうよ
247 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:45:07.43 ID:???
>>245
向こうでぶっちゃけのテク出てただろｗ
248 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:49:23.09 ID:???
>>247
あ。いえ、これまでのGM暦の中でGMシーンで犯人をばらす方法を考えた事が無かったのと
悪い意味で無く、突っ込まれるといけないと思ったので…
(GMシーンでばれた犯人が、GMも気付かず怪しい行動を取ってしまう、など)
>>246
美しさをプレイヤー側が考えて行動している、というのを考えた事が今までありませんでした。
そのため、いつからかプレイヤー対GMの図式になっていたようです。
249 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:49:56.60 ID:???
サスペンスであれば、むしろ最初に犯人を明かしてしまってもいいんじゃないでしょうか
動機とか、犯行手段を調べていく方向でも十分シナリオを作れると思いますよ
250 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:51:51.02 ID:???
古畑方式か。
あのドラマ最終的に犯人の自白頼りなんで結構適当よね。
251 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:53:00.91 ID:???
>>244
「皆で」紡げると言ってる割に、PLの動きの結果
出てきた展開を許容できないのはなぜ？
TRPGってのは、GMのやりたいことのフォーマットを
PLとの協議の結果調整していく過程にすぎない
PLにだってやりたいことがあるのは当たり前でしょ
252 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:54:06.46 ID:???
>>248
古い作品だが、刑事コロンボや古畑任三郎を見るといいんじゃないかな
どっちも先に犯人を教えるが人気作品の推理ものだよ
推理とは犯人を特定する過程を楽しむものと楽しく教えてくれる
TRPGにも有効な手法なんで是非見てくれ
どっちも人気作品なんでレンタルで手軽に見れるんで
253 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:54:21.68 ID:???
>>248
キミのやろうとしていることは、足し算ができないのに「掛け算ってどうやればいいんですか？」
と聞いているようなものだよ。馬鹿にしてるように聞こえた人もいるみたいだけど、
もっとPLをやってこいというのは、かなりマジなアドバイスなんだが。
百聞は一見にしかずと言うだろう。
もしGMしかやりたくないとしたら、その時点で考え方が歪んでいるんだ。
254 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:55:33.87 ID:???
相談者の条件でテクやアドバイスできないなら黙ってればいいんじゃね？
ここは説教部屋でなくテクニックを語るスレですよ
255 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:55:50.88 ID:???
ところで一つ聞きたいんだが。
「ＰＬが知恵とリソースを駆使して困難を切り抜けてＧＭの思惑通りに行かない展開」が、
どうして相談者の中では「全てＧＭの思惑通りに進んだ展開」より美しくないんだ？
256 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 14:56:09.02 ID:???
>>249
ダブルクロスで、動機や犯行手段を調べる、というシナリオで面白くなるものでしょうか。
変な意味や、馬鹿にしているとかでは無く、プレイヤーが楽しんでくれるかちょっとやった事の無い形式なもので不安でして…。
>>251
展開をシナリオ中には許容できるんですが、家に帰ってからの一人反省会で、あのやり方は美しくなかったんじゃないか？と
考えてモヤモヤする感じなんです。
257 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:58:33.57 ID:???
ニコニコ動画で卓ゲ動画作ってTRPGを楽しむ方法もあるな
あれなら、自分の考えた美しさを存分に味わってもらえるぞ
258 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 14:59:56.94 ID:???
まあ、いい加減「PLのキモチ」があること自体は自覚できたんじゃないかな？
納得できなくて内心複雑でも表に出さなきゃプレイ上問題ないし
困スレの流れ引きずってちゃ話が進まない。
259 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:00:23.47 ID:???
>>256
動機や犯行手段を調べないで、どうやって犯人を見つけるんだ？
もうちっと推理ものの作品を鑑賞してから推理モノのシナリオをすればどうか？
260 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:02:47.67 ID:???
まー、ダブクロだと「レネゲイドパワーには参ったな！」できちゃうんでそもそも一般的な推理モノの枠に押しこむ事に無理がある気はするんだけどね。
261 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:03:40.39 ID:???
実際の推理小説やドラマを参考にするのはよくないような。
TRPGはゲームだから主人公の超人的な閃きを期待するような作り話とは違うし。
262 : モイモイは鍋 : 2012/01/03(火) 15:04:00.56 ID:???
>>256
何のためのハンドアウトとシーンだよｗ
使ってないのかな？
263 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:04:03.71 ID:???
>>256
ダブルクロスであれば、ジャームのキャラクター性によって十分に面白く出来るのではないかと
まあ、私がやったシナリオは推理ものでは無かったのですが、情報を順番に出していくだけでも
十分にサスペンスは演出できるのではないかと思います
264 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:06:31.27 ID:???
>>256
まず君は美しい物語を紡ぎたい病をこらえてしばらくの間
PLをやりまくるのがおすすめだ。PLとしての楽しみ方がわかれば、
そのうち今の自分が馬鹿に思えてくるかもしれない
そしてGMに復帰したら、第３勢力とかミステリとかばっさり切って
ドストレートに敵対者をリサーチして倒す話のバリエーションを重ねるべし
要するに基礎ができてないのに過剰に物を載せるから崩れてるだけだ！
265 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:08:36.17 ID:???
>>264
（ﾄﾞﾔｯ
266 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 15:09:10.61 ID:???
>>253
はい。プレイヤー経験は積もうと思いました。
プレイヤーをやったのは何も分かっていない初心者の頃と、データに慣れてきてデータしか見て無かった頃くらいなので
プレイヤー視点でシナリオを見る、という行為を行っていなかったのに気付かされました。
>>252
古畑は昔見ていましたが、TRPGにするには難しいかなと思いました。
探偵役のプレイヤーに負荷が大分かかってしまうシナリオはGMとして美しくないと思いまして…。
>>257
小説やSS書け、というご意見もありましたが、あくまでも私はサークルの皆と物語を紡ぎたいと思っておりまして。
>>285
はい。プレイヤーの気持ちを考える事を覚えました。
>>259
完全な推理物のシナリオ、という訳ではないです。
ただ、古畑のように、犯人は分かっていて、古畑がどう犯人を追い詰めるのかが楽しいドラマ、のやり方で
犯人が分かっていないから先が分からず情報を集める、という通常シナリオで
プレイヤーを楽しませられるかが、まだちょっと分からないので怖いです。
なので、ここでやり方を覚えようと思っておりまして…
267 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:10:54.35 ID:???
とりあえず「美しい」とか「美しくない」という考え方を捨てるべきだと思うんだ。
小奇麗じゃなくても面白くはなるよ？
268 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 15:12:11.09 ID:???
まず最初に。
騙されて気分のいい奴はいないし罠にかかって喜ぶ奴はいない（例外はもちろんあり）
それを前提に考えてね（笑）
とりあえず、ダブルクロスは異能物であり超スゲーレネゲイトの力で真実だろうがバンバン
分っちゃうので所謂推理物は難しいと思う
なにせ、マスターに直接質問して回答得る能力まであるんだから。
逆に言えば、まともじゃないアプローチは当然ある、というのを前提にシナリオを構成して
行くのがいいと思う。
相手も異能者なんだから、ソラリスで洗脳したりＥロイスで口封じしたりやり放題だよ。
269 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 15:13:35.25 ID:???
>>262
ハンドアウトで犯人が分かるようなハンドアウトは美しく無いと考えていたので、ハンドアウトに記載されるNPCは全て
ミスリード用の、ただの容疑者と言う感じにしていました。
>>263
順番に情報を入手するだけでも楽しんでくれるかちょっと不安です。
凝った事しないとつまらないと思われるんじゃないかと…。
>>264
そうですね。困ったちゃんスレでも基礎が出来ていないとご指摘ありました通り
プレイヤーとしての楽しみ方と、真っ直ぐなシナリオをGMとしてやるという事を
覚えようと思います。
270 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:13:50.13 ID:???
>>266
上手な先輩がいるようなので
君の作ったシナリオをその先輩に渡して見て貰うのはどうかな？
かなり厳しくてもいいので意見をお願いしますとでも言えばダメな部分を指摘してくれると思う
後はPL経験が足りないのは確実だと思われる
＞物語を紡ぎたいと
これがGM止めて小説書けと言われる原因だな
TRPGに幻想抱きすぎ
271 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:15:17.99 ID:???
TRPGでは、物語は「結果的にできるもの」であって、「意図して紡ぐもの」ではないからねぇ
272 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:15:59.83 ID:???
>>256
例えば
PC2 シナリオロイス：田中太郎
君は見てしまった。大親友の田中太郎が鈴木花子を殺害するところを。
彼は心優しい人物で、そんな事をするはずがない。
一体どんな理由があるのだろう。
みたいな感じに直接的に「動機を探る」をモチベーションにする事は出来なくもない。
で、その「動機」が例えば「脳内に埋め込まれたチップで操られている」なら「じゃあそのチップを外してやろう！」という方向に
PCがなっていく。
自分達が介入することで「救えなかったものが救える」というのはPCにとってかなり気持ちがいい展開だと思うから、これで田中を助けてやる
ことができればPCにとっては充分面白いものになる。
さすがにハウダニットをTRPGでやって面白いかまではわからんが。
273 : モイモイは鍋 : 2012/01/03(火) 15:16:42.41 ID:???
>>269
なるほど
つまり、鹿カレーさんにとっては、最も重要な部分は犯人をPLの力で特定するって事でいいのかな？
シナリオの主題を言った方が適切なアドバイスやらテクを教えてもらえると思いますよ
274 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:18:41.81 ID:???
>>271
俺は意図して紡ぐものと思うけどな
ただ、いろんな意図があって、それをうまく纏め上げた結果が完成品ってだけで
取っ掛かりなり、こういう方向性を最初に提示するのがGMだと思ってる
275 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:21:47.63 ID:???
>>274
GMが感じる美しい物語をGMが意図的に紡いだら、単なる吟遊だよｗ
たしかに方向性を与えるくらいは意図してやっても問題ないと思うけどね。
276 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:24:33.14 ID:???
>>272
なるほど…参考になります。
確かに、これならば犯人が分かった上で真犯人がいるかも知れない、という
先の読めない感も出せますし、
＞自分達が介入することで「救えなかったものが救える」というのはPCにとってかなり気持ちがいい展開だと思うから
これについては完全に目から鱗です。
>>273
犯人をプレイヤーが特定し、なおかつ犯人をプレイヤーがどうこうできる、というのが良いと思っています。
シナリオと言うかキャンペーン的には
PCが所属する組織、敵組織、さらに第三勢力が、強い力を持ったアイテムを集めるのが目的で、
それぞれの組織に出し抜かれたり先回りしたり漁夫の理を得られたり…といった
陰謀劇みたいなのができれば最高と思っています。
277 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 15:25:09.76 ID:???
>>269
ハンドアウトっていうのは、マスターからの提案なのよ
「今回こんな話にしようと思ってるんだけどどう？」ってかんじ
だから、真犯人とか直接書きたくないのなら「ＰＣが無実を証明して助けなきゃいけない相手」を
シナリオロイスにしてＰＣの目的を「刃物もって立っていた友人の無実を証明してね（これで物語
りに積極的に関わる理由ができる）にしたりしてみたらどうかな？
もっかい言うけど、ハンドアウトっていうのは「こんな感じに動いてくれない？」ってマスターからの
提案で、プレイヤーはそれみて「ああ、今回はこんな話になるから自分はこうアクションすれば
かっこいいな（美味しいな）」と理解するわけ
上手く利用すればそれこそ「美しい」話が出来ると思うよ
278 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:25:35.73 ID:???
PLの時にそれをやられたらどう思うかが抜けてるよな
上手い先輩がいるみたいだからその人に頼んで一回吟遊GMの実演して貰えばいいんじゃね？
そうすりゃこれはダメだってのがよく分かるはず
279 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:27:03.51 ID:???
キャンペーンセッティングが、かなりトリッキーなものに思えますね
キャンペーンのなかの１話として、シンプルな話をやってみても良いんじゃないでしょうか
280 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:27:36.61 ID:???
>>275
PBCやるとわかるんだが、GMみたいなキーとなるPLがいないとgdgdになるんですよ
多人数で一つのものを創る限り、方向性は必要と思うんですね
GMが常にキーであり続けたいってのが吟遊じゃないかな
281 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:27:42.18 ID:???
とりあえずやたら棘出してる人は落ち着くべきだと思うんだ
ここは困スレじゃない。
282 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 15:29:37.87 ID:???
すみません、>>276は私です。
>>277
なるほど…。今までハンドアウトで情報を渡すのはGMとしてずるいと思っていたので
そのようなやり方は考えていませんでした。
GMから、こう動けと指定するのはずるいと思っていました。
動きを強制するんじゃなくて提案なんですね。
>>278
ちょっと一度お願いしてみます…
283 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:31:48.20 ID:???
>>278
巻き込まれる他のPLがかわいそうなんだがｗ
284 : モイモイは鍋 : 2012/01/03(火) 15:31:55.32 ID:???
>>276
＞犯人をプレイヤーが特定し、なおかつ犯人をプレイヤーがどうこうできる、というのが良いと思っています。
じゃあ、こう考えるのはどうかな？
犯人に到達できる道のりをダンジョンと捉える
こうすれば、犯人への到達までの道のりも整理しやすい
HPやらMP回復ポイントを犯人到達ルートへの修正地点
リドルをPLの推理する場面などと決めておくとシナリオも整理されマスタリングもしやすいと思う
285 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:32:03.54 ID:???
なんつーか、やりたい事と、やってる事と、できる事が見事に噛み合ってねぇな。
ＰＬに恵まれてる事を、今でなくていいから感謝しとけよ？
まずＤＸである以上これだけは言っとく。
エキストラを識別されるのは諦めろ、どんなＰＣも最低限ワーディングって手段がある。
あと、登場人物に限りがあるんだから、話の流れからデータのあるキャラの絞り込みも容易だ。
かといって、いじられたくないからクライマックスまで存在すら秘密ってのはそれこそ卑怯。
情報は出しとけ、いじられたくないなら本人出すな。
＞私は情報収集判定を確実に成功させていけばシナリオが進んだり、
＞トリックに引っかかったりするような、シナリオを作っているのですが
＞吟遊NPCと言うわけでもなく、たまに漁夫の理を狙う第三勢力が出てきて、
＞エンディング前で獲物をさらっていく様な事があるくらいです。
正直オススメしない。
自分がＰＬで、判定順当に成功させてるのにトリックに引っかけられたり
なんのミスも無いのに、エンディングで目的の物問答無用でもってかれたらどう思う？
286 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:32:48.27 ID:???
凝ったシナリオやギミックがあっても、その日のゲームの面白さには直結しないよ。
むしろ用意するシナリオの展開自体は必要最低限にして、その日に参加するＰＬの顔ぶれと
ＰＣデータをざっと読んで微調整しつつ、ロールプレイや話の進み方によって
ＰＬ達が求めている展開に向けてシナリオを調整していくか、がよっぽど大切。
ＰＬが作るＰＣデータは、そのＰＬが「今日はこんな分野で活躍したい」と言う
ＧＭや他ＰＬに対するメッセージであるんだから。
ＰＣはリソースを温存してゲームを終了させたいんじゃなく、リソースを消費する事で
ゲームを円滑に進行して全員が求めているエンディングに向かう事が目的。
ＧＭは、その日のシナリオの中でＰＣ達の見せ場を出来るだけ平等に用意し、
ゲームが終わった後にＧＭとＰＬ全員が「やー面白かったー」と言う様にお膳立てする
のが目的だと考えたらどうかな。
今までの君の主張を見ていると、「ＴＲＰＧのシナリオは全てＧＭが責任を取る。
ＰＬはＧＭの用意した展開を全て甘受しなければならない」と思っている様で心配だ。
ＰＬが、想定していなかったスキルの使い方をして裏技的にシナリオをクリアするのは、
「このＧＭのシナリオは結局ＧＭの脳内当てクイズだ。スキル駆使して手っ取り早く
クリアしないと無駄な時間が過ぎていくだけだ」と思われていないかどうか、一度
ＰＬ達と腹を割って相談しないといずれ取り返しの付かない事になるかも知れない。
一人反省会なんかやってる時間があれば、卓の外での会話を増やすべきだ。
287 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:35:19.20 ID:???
簡単なやり方で雰囲気だけ出すなら、
ハンドアウトでPCの一人だけに真相を告げて、あとで合流するようにすると
無難にシリアス「っぽく」はできるよ。
シナリオ構造までシリアス用に複雑にしたいってわけじゃないなら、
こういうやり方もあるかな？くらいの意見ということで。
288 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 15:36:04.82 ID:???
>>285
いや、それがさ……判定成功してたらトリック引っかからないしミスなきゃきっちり
守りきれてるらしいのよ（笑）
シナリオ自体は普通にまわってるっぽい
んで、それで「後で思い出すとシナリオギミック無効にされたりしたのが悔しい」って事らしい
289 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 15:36:34.96 ID:???
>>279
はい、困っちゃんすれで出たように、シンプルな話もやってみようと思います。
>>270,271,274,275,280
方向性に関して、考えさせられます。
私としては、ある程度方向性が必要だと思っておりますが、この辺りの事は卓内の皆に相談してみます。
>>284
ごめんなさい、ダンジョン物はあまりやらないのであまり例えがピンと来ません…。
ただ、コンピュータRPG的に考えると、なんとなく分かる感じです。
フローチャートとか作った方が良いのでしょうか？
290 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:38:11.46 ID:???
あとこれも。
たぶん根本的に考え方がＧＭに向いてない
>罠にはまらないプレイヤー皆が困、ではなく、はまりそうなプレイヤーを助けてしまうプレイヤーは
>他人のロールプレイの阻害になっているのではないか？と思います。
かかりそうな人は、かかりたくてかかってるの？罠にかかりそうな仲間を助けるロールプレイは否定？
>よし、じゃあつっこむぜ！に対して、いや罠だ！落ち着け、みたいなプレイはテンポが悪くなるし
普通は罠にかかった方がテンポ悪くなるよ
>GMの仕掛けた罠を全部取り除いてからプレイするより、適度に罠にかかったりしながら進む方が良いプレイではないでしょうか。
それは罠の内容による。
かかった方が面白そうならＰＬはかかってくれる。
かかったら面倒な事になったり、面白くない展開になりそうで、回避する手段があるなら回避しにかかるのが当然。
291 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:40:15.83 ID:???
卓でのマインドセッティング含めて、システムそのものにシナリオ傾向の向き不向きというのはあるんだよな
特定のルールで遊んでること自体が楽しいうちは実感できないことだけど
292 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:40:50.77 ID:???
>>289
話すときは出来るだけ低姿勢でオブラートにね。
先輩ＰＬにしてみれば、自分の考えたプレイスタイルが
「美しくないから困ったＰＬだ、マンチキンだ」なんて
見当はずれのことを言われたら、今までの温厚な関係を一気に崩すから。
相談するなら「どうして、俺の考えた罠は見切られるし、俺の考えた第三勢力は
敵と共倒れにされてしまうのだろう？ このままでは、シナリオとして
難易度が低すぎませんか？」と言う聞き方にしないと。
間違っても
「罠と見たらまっすぐ突っ込んでいくべきで、それを止めるのは罠に突っ込みたいＰＣ
の見せ場を奪う困ＰＬ」
などといわないように。
293 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:44:32.05 ID:???
>>289
出し抜かれたり先回りされたりが「PLとして」面白いと思うかどうかをまず考えよう
自分がそれらをやられて楽しいか？面白いか？ってこと
このときに「美しい」からPLも「面白い」という考えは絶対にダメ
何しろPLからは先の展開が見えていないので「美しい」かどうかなんて全く分からない
その場の状況で判断するしかないので騙されるや裏をかかれるは面白くないとなる
不愉快になるとどんなストーリーでもストレスを感じるようになるからね
逆に面白ければ一本道でもノリノリでやってくれる
294 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:45:00.07 ID:???
ダブルクロス３ｒｄでサスペンスを味わいたいんであれば
サプリメント「ユニバーサルガーディアン」付属シナリオの「Unlimited Evolve」なんてどうでしょう
Ｒハンドアウトを導入したシナリオなんですが、プレイした感じでは
シンプルでありながら、サスペンスフルな展開が楽しめる良い見本と感じました
295 : モイモイは鍋 : 2012/01/03(火) 15:45:05.53 ID:???
>>289
むしろフローチャートも無しで推理させるのは無理と思います
GMの美しい展開こそがフローチャートではないでしょうか？
自分がダンジョンに捉えると言ったのは、PLの行動範囲を規定できるといった利点においてです
街をダンジョンと考えるとわかりやすいかもしれません
もちろん情報の繋がりをダンジョンとしてもいいです
そこはシナリオによって変わるでしょうね
296 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:45:51.29 ID:???
たぶん、「シナリオの情報はシナリオ内だけでやりとりされねばならず
その解決もシナリオの流れ通りになされねばならない」とか思ってんだろうな。
ルールに間違いが無く、その場でちゃんと納得できるなら、そのＰＬのとってる手段は間違ってないんだよ、ズルくもない。
むしろそれを頭ごなしに否定することこそズルい。
流石にそれはやっていないようだから、そこは評価しておく。
予想もしていなかった展開に対応し、納得がいくならボスも弱体化する
その点に関してはいいＧＭだ
>>288
あの引用元だけ見てると成功しても引っかかるような書き方だけどな。
ＰＬが推理働かせて実際の所引っかからないで済んでるだけじゃ無いか？
297 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 15:48:28.96 ID:???
出し抜かれたり先回りされたり……というのは、「シナリオの状況」であって中心にするような
ものじゃないとは思うよ
シンプルな話がいい、っていうのは「プレイヤーが理解できないものは面白くないから」という
立派な理由がある訳で……
なんかよくわからないＧＭのお話聞きながら指示されたときにサイコロ振るだけ、なんて苦行
であって楽しいゲームではないわな（ええ、昔はよくありましたさ）
298 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 15:50:00.64 ID:???
>>285
そうですね。特定されたくないから出さない、はGMとしてずるいと思うのでやりません。
それと、引用されている部分ですが、記入した時点で誤記があったようでして、申し訳ありません…。
シナリオ中の何かに気付かないとトリックに引っかかる、と言う意味でした。
エンディングでは第三勢力のNPC引き立たせるために何度か強引に出し抜いた事があります。
>>286
ご指摘の通り、GMはPCを面白くする全ての責任があると思っています。
一度卓の皆と相談してみようと思っています。
>>287
そういうやり方は考えてもいませんでした。
今日は本当に、ハンドアウトの有効性を知ってばかりです。
>>290
すみません、罠にかかって、うわーとか言うのも言わせるのも楽しいものだと言うのが認識でした。
だからせっかくのシナリオ上の罠を見せられず終わるのはちょっとくやしかったし、
気付いていなかったプレイヤーに気付かせるのは何と言うかカンニングみたいでずるいと思っていました。
かかった方が面白そうだ、と言う風に思わせられなかったのが敗因でしょうか。
299 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:52:14.00 ID:???
とまぁ、問題点を挙げた所で、多少の回避策を
・接触されて妙なエフェクト使われるのが嫌なら、本人をマスターシーン以外で登場させない
・第三勢力に何か奪わせたいけど、シナリオ外でやるのは卑怯だと思うなら、
選択肢を二つ出して、取りに行かなかった方が取られた事にする。
それも卑怯だと思うなら、妨害に手を割くことができるようにして、妨害してもいいけど
取りに行った方がおろそかになるよ、的な展開でもいい。
300 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:54:51.38 ID:???
結局さ、PLを出し抜くにはどうすればいいって質問なんだろ
トリックスターになりたいわけだわｗ
こればっかりは趣味の違いなんで何言っても無駄だよ
趣味を変えろってのも変な話しだしな
誰もが通る通過時点かもしれないしｗ
まあ、あっと驚かせるのも楽しいが、毎回なんて無理だから諦めた方がいい
時々、そういう事があるから面白いんだ
毎回あっと驚くことばかりなら、それが普通になってく
まあ、そんなことはありえんけどなｗ
一度オモロスレってとこで晒されてる人のTRPG論でも読んでみるといい
トリックスターとか奇抜さを求めた人の成れの果てが見れるから
それが面白そうと思うならそっちの方向に行けばいい
知り合いに一人オモロがいるから紹介してやる
オンセだが時折遊んでるみたいだしな
301 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:55:57.13 ID:???
>>298
＞罠に関して
まだ全然わかって無い。ＰＬにしてみれば、その罠が
「天井からたらいが降ってきてごつんと当たる」
（演出だけでまるでダメージ無し）
なのか
「床がいきなり消えてなくなって、下は溶岩の海。
飛行系エフェクトを使わなければ、リザレクトを繰り返しすぎてジャームか死亡」
なのかはかかってみなければ、全くわからない。
罠にかかって「うわーやっちゃったあ、テヘ」で許されるなんてのは、仕掛けたＧＭだけがわかること。
ＰＬにしてみれば、1点のＨＰ，1点の侵蝕値だって余計な所で上げたくないと考えるのが
いたとしても全くおかしくない。
1歩譲って、かかった当人がギャグで済ませても、それをフォローする周りが余計な
リソースをきらされて内心では怒り狂ってるのを、我慢して笑ってるだけということもある。
302 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 15:59:20.64 ID:???
>>301
演出上の罠でも不愉快になるよな。きちんとした説明がなければさｗ
303 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 16:01:20.68 ID:???
>>296
>プレイヤー側の雰囲気で、なるほど！とか言っているのを見ると却下するのも悪い気がして通すのですが
>そのプレイヤーの読みが高確率で合っているために、本来の手順を飛ばしてシナリオが進んでしまいます。
>GM側が却下し辛い空気作りをするとか、ちょっとずるいと思うんです。
と言う事らしいので、シナリオ自体はちゃんと終わってるっぽい
普通に意見受け入れて、普通に終わらせて結果満足できなくなってる、って感じみたい
悪意ないのがわかるしちゃんと頑張ってるのが見えるだけに惜しいっていうかなんていうか
304 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:02:29.11 ID:???
DXってシーンだけ書き出すとこんなかんじ？
OP１・・・PLに舞台の雰囲気を伝える
OP２・・・PCが事件の発生を知る１
OP３・・・PCが事件の発生を知る２（別角度）
OP４・・・OP１～OP３の補足
GM１・・・犯人または事件真相の一部描写（PLの認識補強）
MD１・・・情報収集１（断片１）
MD２・・・情報収集２（断片２）
MD３・・・情報収集３（断片３orブラフ）
MD４・・・情報収集４（断片２orブラフ）
MD５・・・戦闘or(and)フォーカスシステム（PL推理補足&リソース削り）
休憩
MD６・・・情報収集５（真相１）
MD７・・・情報収集６（真相２）
GM２・・・真相ぶっちゃけ
CL１．１・・・BOSS戦闘（事件解決）
CL１．２・・・BOSS戦闘andフォーカスシステム（事件解決）
ED ・・・後日談（真相補足）
305 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 16:03:06.54 ID:???
>>292
その辺りは気をつけます。
ご指摘ありがとうございます。
>>293
全体的に見ると美しいから大丈夫だ、と思っていました…。
今日のこれまで頂いたレスを見ると、そうではない事が分かってショックを受けています。
>>294
ユニバーサルガーディアンはまだ購入していないのですが、ちょっと読んでみようと思います。
これまで公式シナリオは何となくばかにしていた感じがあり、読んだ方が良かったのかと思っています。
>>295
PLの行動範囲をなるべく狭めたくはないんです。あまり狭めるのはGMとしてずるいと思っています。
なので、ゆるやかな範囲決めくらいで捕らえても大丈夫でしょうか。
>>296
そうです。ご指摘の通りです。
プレイヤーの事をずるいと考えながら、今思うとプレイヤーの行動によって助けられている事もありました。
>>297
そういう事だったんですね…
勢力同士の陰謀劇を中心に据えたのは、格好良い、という部分が多いにあり
プレイヤーもその陰謀劇に巻き込まれる事でそれを体験できて楽しんで貰えている、と思っていました。
306 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:03:36.78 ID:???
「分かってはいる……分かってはいるが、この罠に是非かかりたいッ……！！」
と思わせるのは結構難しいと思いますよｗ
罠を発見できなかった場合は、ただのデメリットしか無いものとして
きちんと発見・対処できた場合は、デメリットの他にメリットが存在する
そんな罠をセットしてみるのはどうでしょう
ＡＲＡでいえば、ＨＰとＭＰロスを受けるが、フェイトが1点回復するとか
あと、美しいリプレイとおっしゃるけども、具体的に商業リプレイでこれが目標
みたいのはあるのでしょうか。ちょっと気になるので、できれば伺いたいです
307 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:04:37.79 ID:???
やっぱ読んでるとPL視点が全くわかってないよね
GM情報をPLが知ってる物だとしてPLの行動や気持ちを推測してるからおかしな結論しか出て来ない
GM情報とPL情報を分離して考えられないのはかなり問題なので
PLをもっとやってPL視点を身に付けろとしか言えないかなぁ
これは元からできる人もいるけど読んでる限りはできてないようだからなぁ
308 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:06:40.55 ID:???
>>298
＞罠
たとえばさ、目の前にロープがあって「注意、引っかかるとＨＰかＭＰが０になります」って書いてあって
その注意書きが正しいとわかっている時に、ラスボス前の魔法使いＰＣが引っかかってくれると思う？
これは、明確にあるのがわかっていて、効果が明確な上ろくでもなく、回避が容易なパターンね。
罠だというからには、引っかかったらあまり好ましくない状態になるんだろうからＰＬは基本的に回避したい。
効果がわからないなら最悪の状況も視野に入れるので、回避できる限りは回避する。
では、引っかかってもらうには？
わからなくするか、回避しにくくする、もしくは効果を理解させた上で選択させる。
完全にわからなく（回避できなく）するのは卑怯だと思うだろうし、出し抜くのも今までの情報からすると難しそう
となると、ここに罠がある、この罠にかかるとこうなるという情報を何らかの手段で得た時に
罠にかかった場合と回避した場合を比べ、罠にかかるという選択肢がありな状況に持ち込む。
上の例で言うと、ＭＰ使わない戦士がかかってもいいとか、かかった場合1/2の確率で半分に
回避しようとするとほぼ確実に1/4減る、というような
まぁ、かかって罠の存在自体に驚いてもらいたいってのには向かないがな
309 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:07:01.79 ID:???
物語の中心である陰謀劇が結局第三者の手で進んじゃうのがPLからしたら面白く無いと思うのよ。
PCは基本的に当事者なので、その努力で何かしらの影響はあってしかるべきだからねー。
なのでまぁ、PCが関わる程のことでない、程度に陰謀劇の重要度を下げるか、第三者NPCをもちっとPCの干渉できる位置に置いたほうがいい。
310 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:09:28.01 ID:???
こういう流れになると必要以上にGMがやりたいことを否定しちゃうけど、
それはそれで良くないよなあ。
311 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 16:10:07.61 ID:???
>>299
本人登場無しはGMとしてずるいのでやりません。
二つ目のご意見はありがたいです。
確かに、これならば選択を迫る事もできるので盛り上がってくれるかも知れません。
>>300
そうですね、確かに奇抜と言うか、出し抜く事を求めていました。
ちょっと時間が有る時にブログとかは読んでみようと思います。
今日はリプレイ動画も紹介されたのでそれも見てみようと思っていますし。
>>301
本当に、プレイヤー視点で考える事やってないなと思わされます…
特に、今まで二つ目のような罠は出した事も出された事も無かったので、待ったくっその辺りは考えていませんでした。
>>304
すごく分かりやすく纏めてあって感激です。
これだけで何とかシナリオできそうな感じですね。
312 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:10:31.20 ID:???
>>309
その点は鹿カレーさんよりも、ＰＬしてる先輩の方がよほど達人で
出し抜こうとする第三勢力を当面の敵にぶつけて共倒れを良く狙ってくるので
卓の運営としては、すごく良く出来てる。
トラクターさん辺りも書いているが「思い出して悔しい」と考えてる
鹿カレーさんの内心をどうにかしてあげようというところ。
困スレに現れた当初は「第三勢力とまともにぶつかって消耗して欲しいのに、
先輩が早々に見破って邪魔してくる」みたいな見当違いな相談をしてきた。
313 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:12:47.82 ID:???
>>303
ああ、それはわかってる
「それなりにちゃんとやってるが、割り切れてないＧＭ」ってのが実際の所だろう。
ただ、「予想外の弱体化」がＰＬにもつまらないと思われてたら誰も得してないんだよな。
とはいえＰＬの心情を考えると、できる事はやるだろうし。
ＰＬもＧＭも数こなせば、やってもいいズル、駄目なズルも、上手い織り込み方もわかって
応用が利くいいＧＭになるかもしれない。
314 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:13:22.04 ID:???
罠に嵌って欲しいならPLの好みを把握するのも重要だよ
例えばPLの1人の好みにもろクリーンヒットなヒロイン出して
そのヒロインを助けようとすれば罠に嵌るのが明らかにわかるような
状況を用意すると何故かバレバレでも結構引っかかってくれたりする
(もちろん罠から脱出した後はヒロインといい感じになれるようにしておくこと)
315 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:13:39.48 ID:???
そもそもPLを出し抜くテクニックなんかまったく持っていなくても上手いGMにはなれるし、
ふつうにGMできるようになってから身につけても遅くないテクニックだからね。
わざわざPLを出し抜こうとしなくてもPLはGMの出した断片的な情報から答えを導かなきゃいけないので、
GMのそのつもりがなくても、情報の欠落でGMに出し抜かれたと感じることも少なくない。
要するに、GMとしてPLに対する上で必要なものがGM視点からしか考慮されていない感じなんだ。
それはおそらくPL経験の少なさによるものにしか見えないんだよね。
経験を知識だけで補おうとするのは至難だし、少し我慢して実践した方が結果的に早いんじゃないかなぁ。
316 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 16:16:27.31 ID:???
>>306,308
デメリットとメリット両方…は良さそうですね。それはちょっと良いかも。
好きなりプレイとかは、ダブルクロスの第二版のリプレイですが、オリジンとエクソダスです。
>>307
そうですね。PL視点を身に着けます。
>>309
確かに今日頂いたレスで、色々分かったので、第三勢力とそろそろ直接戦ったりするシナリオなど考えてみます。
317 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 16:16:30.32 ID:???
>>305
いや、背景としてそういう話がある……っていうのは奥行きを持たせる上でいいことだと思うし
否定される要素は基本的にないんだ
大事なのは、「そのシナリオにおいてプレイヤーが充足感を得られるかどうか」というその一点
だけだったりするんだ
シナリオの目的は果たせるか、ＰＣそれぞれの目的は果たせるかってことね。
シナリオの多くでＰＣ達が不利な立場からスタートするのは、逆転させるため。
状況を自分達の実力やアイデアで盛り返した、って言うだけでもかなりプレイヤーは満足するよ
だから、１つのものを取り合って手に入れ損ねたというケースよりはいくつかを先行した相手が
手に入れたものの一つや半数をＰＣが奪い返した（奪い取った）のほうが達成感もあるし満足度
も高くなると思う
相手の総力もアップするし、ＰＣの達成感も得られるしマスター的には悪くない展開になって
くれるんじゃないかな？
318 : モイモイは鍋 : 2012/01/03(火) 16:18:10.23 ID:???
>>305
負担じゃないならやればいいんじゃないかな
大きくすればそれだけ情報量も増えて整合性取るのに手間食うけどねｗ
てか、自分壮大な勘違いしてたっぽいｗ
PLをうまく出し抜くテクなんだね……
難しいな……
出し抜くって事はセッション失敗に繋がる可能性もあるわけで
GM自らセッションを全力で潰すって事にならないかな
また勘違いしてたらごめんね
319 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:18:34.07 ID:???
引っ掛かりたい罠？
黒幕がお食事会に皆を正体するとか？
320 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:19:14.69 ID:???
時事ネタだとボスが年賀状出してくるとかもいいよな
321 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:19:24.12 ID:???
>>311
登場無し、というかＰＣと接触させないって事な。
どういう状況かわからないから、接触できないのがズルいのかズルくないのかよくわからんが。
あと、ＰＬの計略によってＮＰＣ通しでつぶし合いという状況にしたくないなら「一度に二つとも出さない」のが一番簡単。
もしくは「ＰＣ達に比べたら些事」というレベルまで力に差を付ける
322 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:22:59.28 ID:???
>>320
デストロンかよｗ
323 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:24:27.44 ID:???
PLを出し抜くのは非常に簡単
・情報を渡さなければいい
・NPCを無闇に強くしてPCが何をやっても無駄にすればいい
・PLが阻止しそうな行動を取ったらGM権限で無茶な妨害すればいい
・妨害できないような状況を最初から作っておけばいい
・NPCがGM情報を元にPLの作戦を知った上で完全に裏をかけばいい
それら全てが嫌だと言うのなら無理だと思った方がいい
そうなると情報を全部渡した上でPLとの知恵比べになるが
相手は複数人でこちらは1人、知恵比べで勝つのはまず無理
324 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 16:24:35.06 ID:???
>>299
いや、それずるくないんだ（笑）
登場しない、手の届かない相手を発見したり追い詰める話にするとかそういう方向でひとつ
結局ね、「大きなお話」があるのはいいんだよ
シナリオは、それを描くんじゃなく「そのお話の中でＰＣ達が活躍するシーン」を取り出してると
考えてみて？
ＰＣが出ていない、関わっていないシーンで相手が重要なアイテムを手に入れるのは全然
ずるくないし盛り上がるならどんどんやるべき。
昔の映画になるけど、「レイダース失われたアーク」の中でジョーンズ教授がいないシーンで
ナチスがアイテム手に入れてたでしょ？
あれと一緒で「後でＰＣ達が出し抜いてなんとかする」から面白くなるわけ
ずるい、って言ってるのはあのシーンは絶対に入れない、ってことで勝手に楽しめるはずの
幅を狭めてるんじゃないかな、とおもうんだ
325 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:26:01.65 ID:???
スパロボでいうなら、ロンドベル（主人公側）と妖魔帝国（敵）とザビ家（第三勢力）がいるなら、
妖魔帝国とザビ家で「まずは邪魔なロンドベルから潰そうぜ。俺達の決着はその後だ」
と一時的に手を組むとかすれば、ＰＬの度肝を抜けるんじゃないかな？
多様すると、第三勢力の意味がなくなっちゃうけど。
二つの勢力が手を組むぐらいにＰＣ（ＰＬ）が脅威なんです、と言えば、
それほどの嫌な思いはされないかも。
326 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 16:26:11.42 ID:???
ごめん、上の>>324でのアンカー>>299は>>311の間違いです
お詫びとともに訂正させていただきます
327 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 16:27:26.05 ID:???
本当に、皆さんのレスを受けて、プレイヤー経験が重要である事を教えられます…。
>>314
そういうPCではなくプレイヤーを誘導するような手法はちょっとずるいかなと思ってしまいます。
ただ、確かに食いつきはありそうなので悩む所です。
>>317
先行した相手に追いついて一部取り返す、は良い手法ですね！
ずるい感じがありませんし、面白くなると思います。
328 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:27:28.84 ID:???
TRPGでGMって難しいよねー。
単純に書き出しただけでもこれだけ目的が絡むわけで。
ゲームの目的
GMの目的
シナリオの目的
PL１の目的
PL２の目的
PL３の目的
PL４の目的
PC１の目的
PC２の目的
PC３の目的
PC４の目的
329 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:30:31.94 ID:???
>>327
あおりでなくて真面目な忠告のつもりで言うけれど、
「美しい」「美しくない」「ずるい」「ずるくない」
この4つの言葉をＴＲＰＧする上でしばらく封印した方が良い。
譲れないこだわりがあるとは思うけど、今の段階では
貴方のＧＭ力の成長の妨げにしかなって無い。
何も考えずに、出されたアドバイスを全部飲み込んでシナリオにしちゃうぐらいの
強引さがあっても良いと思う。
330 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:30:48.96 ID:???
出し抜くのは簡単だ
糞ほど強いラスボスを出せばPLは皆驚く
出し抜くってのはPLの常識や予想を覆すってことだからな
GMなら余裕で出来る
「絶対に勝てる敵と思ってるんですか？それは甘いですよ（ﾆﾔﾆﾔ」すればいい
きっと困スレで報告されるだろう
口プロレスで勝ちたいならルールやリアルリアリティ（）で武装しまくればいい
そういうの好きな人は今でもいるんで探せば見つかる
むしろ、一度そういうとこで遊んでみたら？
満たされりゃそこに居座ればいいし
後者はかなり現実的なんで探してみれば？
331 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:33:03.20 ID:???
「罠」ってやっぱりPLPC共に基本的には回避したいものだよ
それでも罠にかかって楽しいなって思えるのは、
「頑張って回避しようとして全力を尽くした結果、回避できなかったとき」
じゃないのかなー。GMに「してやられたー！」って笑顔で言えることが大事
GMは10個罠を用意したとすると
・6個は回避簡単な罠。PLがやった回避したぜ！ってカタルシスを得られるためのもの
・4個はちょっと気をつけないと回避できない罠。これの難易度次第でセッションの雰囲気が変わる
・1個が相当うまくやらないと回避できない罠。GM的には「はめてやるぜ！」満々な
これが回避されたらGMは「負けたよ！」って悔しがっていい
その悔しそうな顔を見るとPLも喜ぶはずだ
「俺達は物語をGMの想定を超えて自分自身で紡いだんだ！」って超盛り上がる
ARAサガ・デスマーチの最新刊はちょうど前半・後半でその例がふたつとも見られるから
いい例示になってておすすめだよ
332 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:33:05.11 ID:???
もうD&D4thで技能チャレンジやろうぜ。
「このパワーで～な事はできないか？」「それは凄く良いアイデアだね。成功1回に数えよう。あと5回、頑張って判定してね」
とか言い出そうぜ。
333 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:34:50.85 ID:???
>>327
＞先行した相手に追いついて一部取り返す、は良い手法ですね！
＞ずるい感じがありませんし、面白くなると思います。
一つ聞くが、普段どういう作品に触れてるの？
映画や読書などの話なんだが
334 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 16:38:06.67 ID:???
>>318
セッション崩壊ではなく、シナリオをショートカットしたらそこに罠が！みたいな感じにしたいんです。
これまで、プレイヤーの活躍により、私の想定していたよりPC勢力優勢になってしまっているため
一度この辺りで、プレイヤーの皆に、うわーやられた！と思ってもらいたいと思っています。できればずるくない方法で。
>>323
流石に上げて頂いた例はちょっと…いやかなりずるくて私としては取りたくないです。
確かに、1対1でも負けるような状況で1対4では勝ち目は無いですね…
>>324
＞「後でＰＣ達が出し抜いてなんとかする」から面白くなるわけ
この部分、目から鱗です。
何か今日鱗がすごい落ちてる気分です。恥ずかしい。
今まで
①敵がPCがいない状況で、目的のアイテムを手に入れる
②敵は証拠を残すような真似をする奴らではないので証拠は出ない
③①②の事を繰り返し、PCが手が出ないまでになってしまう
これらの様になってしまうのでずるいからやらない！と自己完結していました…。
>>325
第三勢力は敵側に協力しない理由が設定的にあるので(PC勢力と敵勢力の、実力高い離反者達)
ちょっと手を組むのはやれないです。
335 : 331 : 2012/01/03(火) 16:38:27.26 ID:???
うわ、わかりにくい書き方になっちゃった
・PLが罠にかかって「してやられた！」ってなるセッション
・GMが罠を回避されて「してやられた！」ってなるセッション
その両方が収録されてるのがデスマーチの最新刊
ちなみに後書きでGMは「ボロ負けだった」って語ってるけど後者のセッションも楽しそうだったし
なにより罠が回避されても物語はちゃんと「美しく」なってるよ
GMがシナリオ修正に躍起になってたりしたけどね
336 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:43:04.39 ID:???
つか、卓もうまく回ってるのに、PL出し抜けないってだけで困スレに報告するんだぞｗ
余程の恨みがあるのか、感情的になりやすいかのどちらかだ
前者なら鳥取抜けるのが一番の解決策だし、後者なら何言っても無駄だろ
337 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:44:55.71 ID:???
オリジンとかエクソダスがお好きなようだから、ギリギリまでＰＬを追い詰めた上でいい勝負にしたいのかも
338 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:44:56.75 ID:???
>>334
聞きたくないし見たくも無いから目をふさいで耳を閉じているだろうけれど、
「ＰＬを出し抜こうとするなんて無意味」「美しさにこだわるな」
と言うアドバイスこそが真摯に受け止めるべきですよ。
それと、今までの設定がどうたら、と言うのも投げ出したって良い。
それこそ、「ＧＭとＰＬで協力してお話を作る」ＴＲＰＧの目的からすれば、
第三勢力だろうと他の敵だろうと、あるいはキャンペーンの最終目的そのものさえ、
展開次第で放り投げて別のものにしたって良いのだから。
339 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:44:58.93 ID:???
つーか、ずるいとかずるくないとかいう考え方自体が失敗を加速してる
TRPGなんてのは、最終的にはPLはGMに絶対勝てないようにできているわけで
裁定者として公正であろうとするのはいいけど、PLとの知力勝負！とか
あほなことを考えてると何やっても変わらないよ
ぶっちゃけGMが進行のために何をやろうが、その場の全員が楽しけりゃ禁忌はない
340 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:49:41.50 ID:???
>>329
ちょっと考えます。
>>330
上で、ちょっと考えますと言っておいて何ですけど、前者は美しくないし、ずる過ぎると思うのでやれません…
後者の方は、難しそうですけれど考えてみます。ただ、サークル外でTRPGやった事が無いので怖いです。
>>331,335
参考にしてみます。
ちょっと楽しそうですね。
>>332
ちょっとDDは触れた事無いので分かりません。すみません。
>>333
映画はアクション映画が好きで良く見ています。まだMIGは見れてませんが…。
本は読んでおらず、マンガはサンデー愛読者です。
341 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:54:34.96 ID:???
なんかどうしても洗脳したい人がいるなｗ
342 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:55:51.73 ID:???
さすがに釣りだろこれはｗ
答えのない答えを探してる状態じゃんかｗ
GMのやりたい事：PLをぶちのめす
条件：合法的に
答えはキャラのレベルでは到底無理な難易度の障害を出すしかねーじゃんかよｗ
343 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:57:59.53 ID:???
アドヴァイスできないなら黙ってたら？
344 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:58:39.05 ID:???
いいの思いついたぞｗ
キャラの中に裏切り者がいるとハンドアウト
裏切り者キャラのPLには事前にGMがお願いしてます
これで内部崩壊ｗ
キャラ同士で自滅ｗ
これやれｗ
345 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:59:00.77 ID:???
>>340
なー。おまえさん、以前にも困スレに報告して叩かれたことないか？
346 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 16:59:26.18 ID:???
>>343
アドバイスしてんだろ
読めないのか？ウンコ野郎
347 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 17:00:02.00 ID:???
再び…、340は私です。すみません。
>>336
そうですね。ちょっと感情的になり安いです。
恨みまでは言ってませんが、見識の浅さと思い込みで困っちゃたんと思い込んでいました。
>337
はい。ギリギリまで追い込んで良い勝負にするのをやってみたいんです。
強いバージョンのデータで戦闘できれば良い勝負に出来る自身はあるチューンなんです。
>>338
聞かない、とかじゃないです。この二点について今日割と思い知らされています。
今までの設定投げてしまうのは打ち切りマンガ的で、プレイヤーも納得しないのでは…と思います。
>>339
そうですね。GNMが勝つために全力勝負、では話にならないと思いますので
裁定者として公正であるためにずるい、ずるくないという考え方をしている部分もあります。
出し抜いて罠にかけてバッドエンド、にしたいのではなく、一度はうわーやれれたー、と言ってもらいたい、というのがありまして
これについては今まで出たレスを参考にしたいと思います。
(リスクとリターンんのある罠や、二者択一を迫って選ばなかった方が持って行かれる展開など)
348 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:00:49.61 ID:???
荒らしが居ついちゃったな・・・。
まじめに話をするのは日を置いた方がよさそうだ。
349 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:02:06.55 ID:???
>>324
え、そんなずるいか？
最終的に完全に出し抜かないならこんなもんだと思うがな
上は、シナリオ中に決着付く前提で、接触したせいで正体バレる対策であって
接触できないせいで出し抜かれるとかじゃないぜ？
下に関しては、俺は（ＰＣがそのせいで圧倒的不利になるんでない限り）
第三勢力がいつの間にか知らないアイテムゲットしていてもいいと思ってるせいもあるかな。
どう言うものか調べられて、どっちに力注ぐか選択できるからいいと思うんだが。
気に入らないならＰＣと同等以下のリソース(シナリオの展開で多少上下）で段階判定にしてもいいけど。
350 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 17:02:27.62 ID:???
>>344
それはちょっと。プレイヤー間の相互不信煽るのは何と言うか…。
終わった後面白くならなさそうだなと思ってしまいます。
>>345
いえ、ありません
351 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/03(火) 17:02:30.40 ID:???
>>340
え～と、>>330は突き詰めると鹿カレー氏の言ってることはそういうことだ、っていう皮肉だと思うよ
一番大事な事は、>>338-339だと思う
技術スレなんであんまり自分は言わないようにしてたけどね
352 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:02:37.84 ID:???
荒らしというならびしっと答えだしてあげたら？
答えあんのかよ
353 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:02:55.74 ID:???
>>326
あ、ごめん
ここまで読んでなかった
354 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:03:27.16 ID:???
「美しい」って言葉を結局使い続けてるけど
それは結局自分の主観でしかないことを忘れちゃ駄目だよ
必ずしも共有される感覚じゃない
予定調和が嫌いなようだけど、人によってはその予定調和が好きな人もいる
ハンドアウトに「Aが怪しい動きをしている」って書いてあって
・「怪しい怪しいｗお約束でこいつが犯人ね！」
・「怪しいな……でもこんなにあっさり犯人が見つかるはずがない」
このふたつ、どっちもありなんだ
ダブルクロスのリプレイでも両方のパターンを見たことあるよ
「美しくない」は「自分の好みじゃない」に通じるから気をつけて
355 : 344 : 2012/01/03(火) 17:03:53.18 ID:???
>>350
君が出し抜いたら面白いといえる根拠は？
出し抜くってのは、そういうことなんだぞ
その意味を知るしか不満解消は無理でしょうが
356 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:05:39.96 ID:???
内面的なことを強制することに意味が見いだせないなぁ
見かけ上、問題なく振る舞ってくれるなら、いくら悔しがっても構わないと思うのだけど
357 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:06:41.34 ID:???
相談者の欲求を満たす解決策があれば、俺が教わりたいもんだ
358 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:06:49.37 ID:???
困スレから流れてきた人はちょっと落ち着けよ。
まぁ俺もなんだけどさ。
359 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:07:35.77 ID:???
>>347
強いデータで戦いたいのであれば、ミドルフェイズの展開いかんに関わらず
一度はそっちのデータでがっつり戦っちゃうほうがいいと思います
あるいは、ミドルで上手くやると、ボスに敗北してもＰＣロストを免れるとか……
そういうセーフティを仕込んだ上で戦うのもいいんじゃないでしょうか
ただ、ダブルクロスは死亡以外にジャーム化があるから、難しいところですね
戦闘はそういうバランスにした上で、情報を順に開示することでＰＬに感心してもらえるシナリオとか
ＰＣの設定を拾ったり、第三勢力との関係を変化させるような
そういう目標を立ててシナリオを組んでみるのも、たまにはいいんじゃないでしょうか
経験上では、情報の開示のタイミングをコントロールするだけでも、じゅうぶん物語になると思いますよ
生意気な事を言うようで申し訳ありませんが
360 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 17:07:53.39 ID:???
>>352
すみません、答えは思いつかないので相談させて頂いています。
ただ、これ以上ここで記入すると荒らしになると言うのであれば、ごめんなさい。
>>354
なるほど…勉強になります。
私の美しい感をあまり表に出すといけないですね。
361 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:08:07.98 ID:???
>>327
ロールプレイ云々で言うならＰＬ誘導するもんだと思うが
気に入らないならＰＬでなくＰＣを誘導（？）すればいいんじゃない？
困っている人を放っておけないＰＣの前に困っている人出したり、守銭奴の前に大金を提示したり。
>>328
今の場合
敵組織（ＦＨ）の目的
第三勢力の目的
も追加されるしな、いくらかは被るだろうけど。
362 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:11:15.94 ID:???
>>334
シナリオの細部になるとアドバイスしようがないのよ、どんな状況かもわからんから
363 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:13:35.87 ID:???
>>336
たぶん、色んな意味で「わかってない」だけで、ここでの想像以上に実際は上手くいってると思われる。
まぁ愚痴スレ知っててあえての困スレなら擁護してやる気にもならん。
364 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 17:16:18.22 ID:???
>>355
毎回プレイヤーにショートカットされたり思った以上に上手く立ち回られているので
一度は、そんな方法があったのか！とか、あの時ああしていれば！と言わせたいんです。
PCを殺したいとか、おちぶれられさせたい、とかではないです。
>>359
やはり、一度データ変化無しで戦ってみるシチュエーションを用意してみます。
＞情報を順に開示することでＰＬに感心してもらえるシナリオとか
＞ＰＣの設定を拾ったり、第三勢力との関係を変化させるような
＞そういう目標を立ててシナリオを組んでみるのも、たまにはいいんじゃないでしょうか
この部分は大いに参考になります。
>>361
そう言われてみると、納得できる感じです。
365 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:16:18.65 ID:???
>>337
>はい。ギリギリまで追い込んで良い勝負にするのをやってみたいんです。
>強いバージョンのデータで戦闘できれば良い勝負に出来る自身はあるチューンなんです。
これは“簡単な”解決策がある。（“よい”とは限らない）
ＧＭの用意する弱体化した敵データに君の言う「強いバージョン」のデータを用いることだ
どれだけやってもＰＬたちの立ち回りが君の上を行ってボスの弱体化がほぼ確定事項というのなら、
それが適切なゲームバランスということだよ。
ＧＭの思惑を超えることができずに弱体化に失敗したのなら、いつも以上の強敵となったラスボスを
遠慮なくぶつけてあげるといい。彼らも今までにないスリリングな戦闘に燃えてくれることだろう。
もっとも、それがＧＭの目指す「美しい」シナリオなのか？ ＰＬが望む「楽しい」セッションなのかはわからんがね。
366 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:16:45.71 ID:???
>>342
×ぶちのめす
○出し抜く
無理ゲーになってるのは下のせい
条件：自分の能力で可能、かつ自分の思う「美しさ」の許容範囲で
367 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:18:27.74 ID:???
出し抜くってのがどの程度を言っているのかが不明だが
PLを驚かせたいのなら常識を少し外すことがそれに繋がったりする
普段は男がやっている役職を女性にさせたり
恋人を探してくれで恋人が男装の麗人(もしくは女装した男)でもいいし
重役が子供だったりするのもね
それらの場合は情報の出し方に気を使う必要があるが
このあたりの手を使いたいならウミガメのスープで一回検索してみるといい
常識を転がすにはいい素材だし
何にしても本はラノベでもいいから数を読んだほうがいいと思う
複線の張り片とかはかなり参考になる
368 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 17:21:08.26 ID:???
>>363
すみません、愚痴スレというのがあるのは今知りました…。
まとめスレから困っちゃたんスレの事を知って本スレに書き込んだ次第でして…。
>>365
ちょっとこれについては色々考えてみます。
すぐに答えは出なさそうなので卓の皆とも相談してみます。
369 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:23:24.70 ID:???
つまり、腕づくの勝負ではなくて頭脳勝負で自分より頭のよい相手に美しく勝ちたい、と
他人に助言もらって付け焼刃でできることとはとても思えないな
370 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:24:12.16 ID:???
>>347
＞強いバージョンのデータで戦闘できれば良い勝負に出来る自身はあるチューンなんです。
これに関しては実は（出し抜くのを諦めれば）結構簡単
弱体化する条件を前もって用意しておいて
ショートカットしない→キツめのセッティング
ショートカットした→いい勝負になるセッティング
になるようにすればいい。
出し抜こうとするから、変な所に隙ができて、突かれたくない所を突かれた時に不要な弱体化をするんであって
オープニング 敵が出た、今回の目的はこういう物らしい
情報収集 目的の物って？ どこにあるの？
クライマックス 行った、戦った、勝った
とするだけなら、突くもへったくれもない。
ここにＰＣが出し抜く要素を入れてやるだけ。
371 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:24:49.53 ID:???
結論
お前には無理だからＴＲＰＧそのものを辞めて引っ込んでろカス
もうくんなよ
372 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:25:34.49 ID:???
>>352
「びしっと答えが出ないなら、どんなレスが付いても荒らしじゃない」なんて馬鹿な事は流石に言わないよな？
373 : 鹿カレー : 2012/01/03(火) 17:30:11.17 ID:???
>>367
ちょっと検索してみたら出てきました。
なるほど…これはちょっと興味深いです。
本は…時間が有ったら読みます、という感じですね…。
分かるんです、読んだ方が良いのは。でも、読むと寝てしまうんです…
>>369
そうですね、付け焼刃では無理そうなので、出し抜く、については皆様の助言どおり
もっと後回しにして、まずは基礎力を付ける、美しさへのこだわりと、ずるい云々について封印
それと、勝負云々についてもちょっと考えないようにします。
>>370
これは、リスクとリターンのある罠に通じるものですね。
＞弱体化する条件を前もって用意しておいて
＞ショートカットしない→キツめのセッティング
＞ショートカットした→いい勝負になるセッティング
これは良い手だと思いました。
>>371
申し訳ありません、これでラストにします。
374 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:30:15.30 ID:???
>>369
仮にGMがPLより頭が良かったとしても、PLは複数だからなぁ。
375 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:31:48.61 ID:???
>>369
＞PCを殺したいとか、おちぶれられさせたい、とかではないです。
いや同じことだって。
最初からPLを嵌めて楽しみたいのが目的でギミック仕込むんだから
そういうの見透かされてPLがあれやこれや勘ぐって出し抜かれてるんじゃないの？
誰が好んで嵌められて喜ぼうと思うかよ
376 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:32:23.16 ID:???
こういう展開なら、変にPC出し抜こうとするより、PCに出し抜かれた敵のボスがキレて
「いつもいつもうちの組織を出し抜きやがって！ こうなったら力づくだ！！」
とか言って傍若無人な敵でも出してくる展開にしちゃった方が物語的にPLは喜ぶよう気ががするなｗ
そこで一度PCが撤退せざるを得ない状況に追い込んで、そこから起死回生を狙う展開にするとか。
377 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:32:54.72 ID:???
>>372
君みたいにアドバイスせずに噛み付くのは荒らしだと思うね
378 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:34:35.60 ID:???
まあまあ。粘着質なガキも消えたみたいだし荒らしとかそうでないとか言うのよそうや。
何せ質問者本人が荒らしだしなｗ
379 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:34:39.61 ID:???
>>373
ところで……よくわかんないけど、なんでPLを出し抜きたいの？
強く作った敵といい勝負をしてもらえる自信と技術があるのなら
明らかに向いてない出し抜きより、バトルで楽しんでもらう手もあると思うんだが
まあ、人間えてして自分に向いてないことに憧れるものだけど
380 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:36:48.06 ID:???
>>378
いや、荒らし呼ばわりされてるのは正論だろ
それ以外に答えなんてないだろ
こんだけレス貰って、未だに出し抜きたい、美しいとか言ってるんだぜｗ
381 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:39:12.49 ID:???
PLが解くかもしれないギミックならわかるが、PLが解けないギミックをズル無しで仕込む方法だもんなｗ
発想自体がズルなのに、ズル無しってどこの将軍様だよｗ
382 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:40:38.05 ID:???
ぎりぎりの戦闘に関してだけなら一つアドバイスを
ショートカットのことで弱体化をせずに、その戦闘の後にショートカットによるボーナスを設けてあげるんだ
大事なのは状況によって「弱くする」じゃなく、ＰＣに「上乗せ」してあげること
これなら敵の強さは変えずに行けるよ
個人的に言いたいことが一つだけ
ＧＭの思う美しいストーリーはＰＬにとって「美しいとは限らない」
って事を良く考え、話を作るときに思い出してほしい
383 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:40:49.68 ID:???
語彙があってないだけな気がするな。
「PLを退屈させないようにしたい」くらいの感覚で「出し抜きたい」と言っているような。
384 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:41:46.65 ID:???
シナリオのプロットでもありゃアドバイスも出来るだろうがなｗ
答えの出せない難問って事に気付いてない
よかったな鹿よ
2ちゃんのエリートゲーマーを十分に出し抜いてるぞｗ
385 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:42:29.07 ID:???
出し抜きたいって聞こえのいい言葉でまとめてるけど、
あなたのやりたいことはいつも上手く立ち回るPLを罠にはめて
上から目線でドヤ顔したいってことじゃないのか
それはあなたのいう「美しい」TRPGにふさわしいのかな？と単純に疑問に思う
386 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:42:39.05 ID:???
やめとけ。アドバイスしてもどうせ聞く耳持たないよ。
美しければ良いとか言ってた質問者は「北斗」のユダみたいなもんだｗ
387 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:43:11.24 ID:???
>>383
ぼんやりとした質問に必死になってるからな
何を質問してるのかわかってる奴はすごいよ
388 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:43:26.31 ID:???
>>383
このスレでも、困スレでも
ルールの穴を突いて（たんにＧＭが想定して無いだけが正解）、シナリオの展開を
ショートカットするＰＬをどうにかしたい（あっと言わせたい）といってるので、
ＰＬをやり込めたいと言う意思は少なからずあるんだな、これが。
389 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:43:45.17 ID:???
>>380
ボク、そのレスには「しつもんしているひとはあらしです」ってかいてあるんだけど
なににはんろんしたいのかなぁ？
＞こんだけレス貰って、未だに出し抜きたい、美しいとか言ってる
って、しつもんしてたひとのことだよねぇ？
390 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:44:06.61 ID:???
>>385
> 出し抜きたいって聞こえのいい言葉でまとめてるけど、
> あなたのやりたいことはいつも上手く立ち回るPLを罠にはめて
> 上から目線でドヤ顔したいってことじゃないのか
> それはあなたのいう「美しい」TRPGにふさわしいのかな？と単純に疑問に思う
話を無理矢理作ってないか？
391 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:44:08.48 ID:???
ＧＭは複数の回答を先に考えておく事と、思考速度に自信があるなら後出ししてＰＬの思惑を外す事も可能です。
先に考えた複数の回答を全て読まれる事がありますし、後出しはＧＭ自体が信用されなくなる可能性がありますが・・・
392 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:45:40.75 ID:???
オンセする→セッションは大成功→（ ´_ゝ｀）のAAをひたすら打ちまくる
これで出し抜けるし上から目線になれるぞ
393 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:46:55.54 ID:???
>>389
無関係の話はやめろよ
しかも煽りとか荒らし行為だぞ
394 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:49:29.73 ID:???
こういうのどうだ？
GM「突然ですが君たちは敵にめったくそに打ち負かされました」
以降、ニヤニヤしながら今までの恨みをこめたグロ描写をしまくる
爽やかな笑みで「では、こっから反逆の本編です。頑張って敵をやっつけましょうね」
これで全てが満たせる
395 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:51:16.13 ID:???
>>394
それ、困スレの過去のMKPじゃなかったっけ。
「ヒートアップしてきましたね」とかそんなタイトルだった希ガス
396 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:51:48.54 ID:???
『いい意味で』出し抜きたいってことならGMなら誰でも考える気がするけどなー。
罠を創ればハメてやりたいってのは普通だろう。
それを回避されて悔しがるのも別に問題じゃない。
「回避するPLが困です」ってのは行き過ぎだけど、それは困スレで理解したみたいだし。
397 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:54:24.90 ID:???
いや質問者は分かってないと思うけどね。
良い意味で出し抜きたいとか特に言っていなかったし、アドバイスに耳傾けてたとも言いがたい。
このスレ住民も大変だったな。ゴメンネ？変な奴誘導しちゃって。
398 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:55:10.96 ID:???
ただのリプ厨だろｗ
ほうっておけｗ
399 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:57:36.90 ID:???
PLを驚かせたいってよりはぎゃふんと言わせたい、って感じだったからなあ
400 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:57:44.42 ID:???
この分だと質問者のやっているという卓も脳内の可能性が高いな。
401 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 17:58:55.62 ID:???
>>397
いや、結構いいアドバイス出てたんで、今後参考にする人もいると思うよ
俺、初心者の頃にこのスレのレス見て教わったし
そういう人もいるんで決して無駄にならないと思う
402 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:03:29.37 ID:???
>>400
多重人格者でもない限りその推理は無理があると思うのです。
別人格が主人格を常に出し抜いていたらそれはそれで怖いですが・・・
403 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:04:49.38 ID:???
皆が通る道なんだよ
PLをあっと言わせたいってなｗ
皆も一度は経験したことあるだろｗ
まあ、天狗になっちゃうんだよな
まずは鼻を伸びるとこまで伸ばしてみるのもいいんじゃないかなーとは思うｗ
404 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:05:51.85 ID:???
ＰＬの立場でも、気持よくブン投げられたいって欲求もあるにはあるんだけど
ＧＭのさじ加減が悪いと、不快感を感じるだけになるしねー
405 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:08:15.07 ID:???
雰囲気大事だよね
GMが一生懸命にひっかけてやろうとしてると、うわーやられたーしたくなるしｗ
こういうので括るのはこのスレ向きじゃないんだが、信頼関係って大事よね
406 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:08:50.16 ID:???
浮上
407 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:13:00.80 ID:???
失敗も経験のうちではあらあな
そういやFEARゲーはルールブックに反省会の禁止とか書いてあって
そのセッションそのものの満足感を下げないという面では頷けるんだけど
実際問題として、技術向上のための問題点の洗い出しってどういうタイミングでやればいいんだろ
408 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:17:42.12 ID:???
>>407
自主的に参加する勉強会ちっくのならアリじゃないかな？
ゲームの熱を持ったままやるんじゃなくて、別途、場を設けるようなカタチで。
409 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:17:59.98 ID:???
>>407
うちはセッション後にだべってたら普通にセッションの話になるんで反省会ってしないなぁ
逆に反省会ってどういうものなのかを聞きたいくらい
410 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:18:13.17 ID:???
>>407
確か、（反省させる為の）反省会禁止じゃなかったっけ？
感想を言い合うのはいいが、マイナス要素を並べて貶す為だけの吊し上げ予防で。
だから、「こうだったから駄目」ではなく「こうだったらもっと良かった」みたいな会を設ければいいんじゃねぇ?
411 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:18:27.08 ID:???
何度も言われているけど、「TRPGはGMとPLの勝負ではない」という事が分かっていないと思われる。
412 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:20:35.72 ID:???
>>409
俺がコンベで遭遇した反省会（面子の半数以上が同じ鳥取だったらしい）
GMの悪かった点を挙げる
そのせいでいかに自分の見せ場が奪われたか説明する
過去の似た失敗をあげつらう
以下繰り返し
413 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:26:00.52 ID:???
勝負したければしてもいいけど、公正な勝負なら負けることがあるのは当然だろうに。
414 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:28:43.48 ID:???
えむま！ならPL出し抜けるしガチ勝負できるぞ
415 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:30:57.34 ID:???
ぶっちゃけPLをうまく出しぬくスキル磨きたいなら美とかの主義主張は一旦捨ててダンジョンゲーやるのがいい
評判のいい既存ダンジョンと自作ダンジョンを平行してやりまくれ
416 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:32:53.33 ID:???
>>414
でも誰かサブマスやってくれんとGMだけだと俺の脳では3機同時に操るのが限界や
417 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:34:39.70 ID:???
説教好きだな。皆。
そんなに鬱憤溜まってるのか。
418 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:37:42.57 ID:???
どうしてもPLを出し抜きたいならシノビガミやるといい
419 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:44:09.68 ID:???
>>418
俺もそれは思ったが
シノビガミは鹿的にずるくて美しくないシステムになるんじゃないかな？
あくまで印象だが
420 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:44:34.72 ID:???
>>416
１機を中心に考えるんだ
後はその１機に合わせて動かす
すると読みは１機相手になるので余裕
421 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:46:29.46 ID:???
合う合わないがあるからなぁ
ゲームを変えると意外にしっくり来る事もある
422 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:48:19.77 ID:???
まぁ自分のスタイルにあったゲームを選ぶこともGMの腕のうちだよね
423 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:50:54.75 ID:???
鹿が負けを認めるまで続けるの？
424 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 18:53:19.52 ID:???
飽きるまでが正解
425 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:01:43.50 ID:???
困は再起不能になるまで成敗しないとな！
426 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:04:54.89 ID:???
くそっ、何楽しそうな事してんだ俺も混ぜろヨ！と思ったが、何かふつーの話ね
PLをシナリオ上のミスディレクションにはめたいならPL自身を知れ
人それぞれ注意する傾向ってもんがあるし、見落とす方向もある
人となりを知る事で、GM側もより良い誘導の言葉を選ぶ事が出来る
同時に、GMの人となりを知らしめる事も必要だ
PLも人（GM）を「読む」からな、だから逆が突ける
ミスディレクションに嵌まったプレイヤーには救済が必要だ
無くても良いが、あった方が良い。厳しくする必要は無い
罠からの脱出もカタルシスだからだ
427 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:11:35.18 ID:???
この手のに、PLを出し抜くことを教えようとすると、峰型吟遊になると思うんだが。
つまり、罠を回避しようとすると、事前情報無くもっと酷いことになるように話を作ってしまう。
428 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:14:24.69 ID:???
>>427
峰方吟遊ってどういうタイプの吟遊なの？
初耳なんでよければ教えて欲しい
429 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:15:29.31 ID:???
俺造語
430 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:16:27.91 ID:???
>>428
峰型というか尾根型だろｗ GMの誘導ルートから外れると
谷底までまっさかさまに転がり落ちて地獄行き一直線というタイプの吟遊のことだな。
431 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:17:31.95 ID:???
ごめん「尾根型」だった。ＰＣが少しでもシナリオから逸脱すると、途端にバッドエンドを迎える
一本道吟遊の事。
逆が何やっても跳ね返されて本道に戻る「谷底型」
432 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:19:12.76 ID:???
感謝
GMの想定外ルートから出ると、その行動は出来ませんって吟遊に出会ったことはあるが。
そういう人もいるのね
433 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:23:50.52 ID:???
>>419
ハンドアウトでの情報出しや、ＰＬの情報の偏りはずるいと思ってるっぽいから、美しくないとは思うんじゃない？
「ルールでこんなことが許される物があるなんて目から鱗です」とも言いそうだけど
434 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:25:14.35 ID:???
>>423
質問者退出したっぽいし、既に直のレスなくね？
435 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:26:05.60 ID:???
目から鱗が多いということは、要するに物を知らないという自白だからな。
436 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:26:50.14 ID:???
>>433
なんでDXやってんのか謎だな
437 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:27:45.27 ID:???
他のゲームを知らないだけじゃね？
438 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:29:38.60 ID:???
ＤＸだとダンジョンハックがまず発生しないからかねぇ
439 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:32:28.28 ID:???
DXって遊んだ事ないからよくわからんが、PLを迷走させるとシーン出まくってやばい事になるとかないの？
なんかハンドアウトとセットで遊ぶゲームと思ってたんだが
440 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:35:57.92 ID:???
初めは皆、素人だった。
441 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:36:30.75 ID:???
>>439
あんまりシーンが無駄に増えすぎるとキャラロストする。
442 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:36:37.58 ID:???
ヤバイ、俺みたいに登場時に侵蝕率稼ぎまくると普通のシーン数ですら出番減らすハメになる
443 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:37:26.40 ID:???
＞複数に分岐するシナリオ等はあまり考え付かず、アドリブも弱いので、一本道でも何とかなったり
＞情報収集フェイズ時の判定だけでも情報収集が出来るFEAR社のゲームを好んでいます。
らしいよ？
逆に一本道じゃないシナリオのＧＭやりたがる理由がわからん
ミスディレクション混ぜるなんて、引っかかった時とかからなかった時の分岐が……
ミスディレクションの意味を知らないとか、引っかかる一本道とかじゃないだろうな。
検索したらこんなのが有った（ＰＬ側の行動説明）
＞得た情報を第三勢力的なNPC(ミスリードとして置いていました)に流してどう動くのかを見る
うーん、迷わせる為の選択肢の一つ、ぐらいの意味で使ってる？
444 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:39:11.72 ID:???
>>443
誰と会話してる？
445 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:41:14.75 ID:???
本人も何をしたいのかよくわかってないんじゃねーの
でなきゃ釣りだ
446 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:43:34.96 ID:???
ただのリプレイ厨でしょ
447 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:44:44.54 ID:???
高校生くらいの初心者GMがちょっと口のうまい先輩PLに
言い負かされてる構図しか思い浮かばなかったよｗ
448 : 443 : 2012/01/03(火) 19:46:07.68 ID:???
>>444
スマン、443は>>436宛て
その中で更にＤＸである理由まではわからん
449 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:54:01.50 ID:???
リプレイ読んだPCが破れるシーンを再現したい
でもPLの機転で回避
もうやる気がない
こんなとこだろう
450 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 19:59:26.72 ID:???
リプレイが編集されてない物だと思ってるようだし
自分の中でTRPGを美化しすぎなんだろうな
451 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 20:25:37.44 ID:???
>>447
根性の悪い年寄りであるわたくしなどは
「鳥取でダンジョンハックをしない」というのは
その先輩とやらの仕込じゃないかと思ってしまいますよ
452 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 20:30:24.91 ID:???
言いくるめられてる部分はあるかもしれないが、本人も嫌いみたいだし
罠突破されて悔しいとか言ってる奴がダンジョン物は無いだろ
453 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 20:45:33.99 ID:???
>>452
俺、罠突破されて悔しいからダンジョンものやり続けてるが特に問題はないな
454 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 20:51:38.33 ID:???
まあスルーされたトラップは使いまわせば無駄にはならんしね
455 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 21:35:56.94 ID:???
>>453
悔しいんです、ずるくありませんか？困だと思います。とかいって
誰かに相談した事ないなら大丈夫
456 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 23:12:37.06 ID:???
>>453
突破されない罠
解除値を超えたけど、解除失敗したことにする罠
問答無用で発動＋デストラップ
これらがなければ大丈夫じゃね？
457 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 23:18:07.01 ID:???
>>455
今となってはそれはなー。
旧SW全盛期くらいなら清松くらいが言ってても可笑しくないけど。
458 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 23:40:16.14 ID:???
全身刺青で常に半裸でいる新興宗教の敵集団と戦わせて
味方ＮＰＣとして「特に服装や刺青描写は一切しない、実は半裸の刺青男」をいれておいて効果的な場面でＰＣに攻撃を入れるとか
そんな感じの事をするとすごく意表をつけるよ
459 : ＮＰＣさん : 2012/01/03(火) 23:56:08.70 ID:???
超人PCを使ってる時チキンな奴がクトゥルフの一般人だと嬉々として罠に飛び込んで行く
この辺りの心理を利用すれば
460 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 00:25:31.31 ID:???
PLが不慣れ感バリバリでこのままラスボスに突っ込んだら死ぬなぁと思ったら
「ラスボス部屋の入口に内容判別不可のナニカを設置する
一応高達成値なら「存在」は解るが「内容」は解らない、と告げる
普通にラスボスを倒せたら、「ボス死で発動する迷宮崩壊スイッチ」にして
全滅したら「実は入口から幻覚で、ボスはとうの昔に去っていた」とする」
あまいかなぁ
461 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 00:48:05.78 ID:???
どこが楽しいんだそれ
462 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 00:53:32.05 ID:???
夢落ちとなんら変わらないよねそれ
まだボスのデータを低くするほうがマシだと思う
463 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 01:01:13.59 ID:???
・ラスボス部屋の手前で幹部Ａ登場
・そいつがラスボスを倒すために手を組むことを持ちかける
・断ればその場で戦闘、ＰＣ側に戦闘慣れさせるも良し、痛めつけてこの状態ではボスに挑むのは無理だと引き替えさせるも良し
・提案をのめば共闘成立、幹部Ａのお陰でボス弱ってくれるからそこを叩かせる
・ボス撃破後余力があるようなら、ボス倒したからキサマラ用済みだと幹部Ａが襲いかかる、無ければ幹部Ａ逃走
こんなのはどうだろう？
464 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 01:11:04.48 ID:???
ラスボスは次回にまわして幹部Aとの戦闘にする
465 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 02:42:30.26 ID:???
ラスボスはあと一回殴られたら死ぬのが判明する
（無論戦闘は行わない）
466 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 02:49:25.19 ID:???
不慣れなPLにラスボスに突っ込んだら死ぬような状況が発生するようなシナリオをやらせるのがそもそも間違い
467 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 03:22:42.28 ID:???
真面目な話。鹿カレー氏に必要なのは、遊ぶシステムをシノビガミ怪にすることな気がする。
ファイヤードでもいいかもしれないけど、そっちは実際に遊んだことがないので自信を持ってすすめられない。
どっちもシーンプレイヤーがいい気になって演出できる。
ラスボスの弱体化が明確にルールに記載されているシステムだ。
468 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 04:21:43.44 ID:???
キャンペーンの間隔倍にして合間に他人がGMのセッション挟むようにすればいいんじゃないの
向上心あるみたいだし何回かやれば気付くんじゃね
469 : G13型トラクター ◆onzonzOrEM : 2012/01/05(木) 08:47:56.27 ID:???
それくらいならハンターズムーンがいいと思うよ！
リプレイ冒頭でＰＣ全滅するくらいにはアレだけど「相手を弱らせていく」事だけに
あれだけ専門化したシステムを他に知らないような気がする（笑）
470 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 09:47:16.32 ID:???
今ならブラッドクルセイドもな。
あれはできる事限られてるから、穴を突かれる事もそう無いだろうけど
「こういう行為の判定に○○を使うなんてずるいです」とか言い出しそう。
それ以前に、「ダンジョン物と同じで単調だからやりたくない」と言う気もするけど。
471 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 09:57:26.71 ID:???
>>470
PLのできる行動を制限するのはずるいと思います。
に一票。
472 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 14:35:50.41 ID:???
TRPGプレイする友人が居るとかずるくね？
473 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 21:14:10.21 ID:???
鹿カレー氏は、想定外の駒を使いたくない、っていったらアレかもしれんが
あらかじめシナリオに書きこんであるデータだけで勝負したいのかな
アドリブでデータを付け足すなら、確かにＧＭはいくらでも有利になれるから
そこをずるいを感じるのは、分かんなくも無いかも
474 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 21:22:52.41 ID:???
未訳サプリのルールを使わせないのはずるいと思います
475 : ＮＰＣさん : 2012/01/05(木) 21:35:11.19 ID:???
ダブクロはプレイヤーが騙されることのリスクが凄く大きいシステムだからなあ。
騙される≒ピンチになる≒浸食率が上がる≒キャラロストあるいは経験点激減
プレイヤーは常にこう考えてると思っていい。
476 : ＮＰＣさん : 2012/01/06(金) 08:33:57.81 ID:???
まだやってたのか
477 : ＮＰＣさん : 2012/01/06(金) 09:02:17.66 ID:???
本人はもう書き込んでないけどねｗ
478 : ＮＰＣさん : 2012/01/06(金) 19:00:16.00 ID:???
>>477
あれだけ相手してもらえば十分だろ。それに今更書きこまれたって、
上手に立ち回られてシナリオが簡単に解決（GM主観）しちゃうのがイヤってだけだからなあ。
一方的に罠にはまってほしいとか、騙されてほしいとか、敵が弱くなるのがイヤとか、
GM視点の弊害でまくり。別システム薦めてる人もいたけど、そんなもんシステム無関係だろ。
言うなれば麻疹みたいなもんだから、PLを敵視せずにお前がまともに精進しろとしか言えんわ。
479 : ＮＰＣさん : 2012/01/07(土) 11:48:00.78 ID:???
とはいえ彼のためにはなったんじゃないかな、と信じる俺。
プレイングが一方に偏るとどうしても相手をやりこめる事ばかりに目が行くようになる。
そこを乗り越えると、俺みたいにGM時もPL時もマンチと揶揄される様になります…
おかしい。どこで間違ったんだ
480 : ＮＰＣさん : 2012/01/07(土) 15:13:40.41 ID:???
マンチは大体、出目で間違ってるな